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    Uma coletânea das notícias da corrupção, desvios, anomalias, eleições e meio ambiente que aparecem na mídia todos os dias a partir de agosto de 2008.
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O Estado Forte, Comunismo e Capitalismo

Posted by Pax em 07/02/2010

Há uma enorme discussão sobre como entendemos o Estado Forte. Muitas vezes confundimos a expressão com a visão anacrônica de um poder executivo exacerbado, ou hiper-presidencialismo.

O capitalismo é, segundo qualquer análise histórica, o melhor modelo de geração de riquezas, mas o livre mercado, aquele que não tem regras e só beneficia uma pequena parcela de poderosos e donos dos principais meios de produção, é insustentável.

Uma economia que tenha como foco o mercado não significa a inexistência do Estado. Um não vive sem o outro. E aí o papel do Estado se define de maneira apropriada. É ele que se responsabiliza pela distribuição da riquezas e garante a sustentabilidade do modelo. É o responsável pela elaboração de regras que incentivem livre iniciativa, a criação de empregos e renda, a inovação e, de outro lado, não permite a formação dos grandes oligopólios e monopólios, que são comprovadamente venais à maioria e, evidentemente, ao país.

Há inúmeros exemplos de países onde o Estado tem seu papel bem definido e que estimula a iniciativa privada, assegura os direitos de propriedade, mas atua firme em políticas sociais que inibem disparidades sociais exacerbadas, verdadeiras bombas-relógio de qualquer sociedade.

O programa de governo que o PT acaba de anunciar para a campanha de Dilma, chamado de “A Grande Transformação”,  “prega maior presença do Estado na economia, com fortalecimento das empresas estatais e das políticas de crédito do Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social (BNDES), Banco do Brasil e Caixa Econômica Federal para o setor produtivo.”

De outro lado o PSDB envia mensagens confusas sobre qual será o seu programa e a sua visão sobre o papel do Estado. Algumas declarações recentes pairam com sugestões que os programas sociais seriam revistos e política macroeconômica será totalmente alterada, ou algo assim. Como não são claras, esses anúncios abrem margens para todas as interpretações, muitas delas bastante distorcidas. Falta um tanto de clareza que impeça essa absoluta ambiguidade atávica do partido.

Que, para não deixar em branco, também existe no discurso do PT. Que Estado Forte é este? O que se coloca a serviço de grandes oligopólios? Há exemplos recentes em que os incentivos do BNDES foram neste sentido e outros em que o Estado parece querer competir em demasia com a iniciativa privada, querendo ser dono dos meios de produção à além do que parece apropriado.  Contribuem com a sensação contínua e crescente que caminhamos para um poder executivo maior que o devido e que atropela o poder legislativo mantendo-o num cabresto de favores patrimonialistas.

O que a sociedade deve exigir de ambos partidos com suas alianças, e de todos os outros que entrarem nesta disputa pelo poder nas Eleições de 2010, é a visão clara de que Estado estão falando. A sociedade que decida qual proposta achar melhor. E esta decisão será nas urnas.

p.s.: atualizei o segundo parágrafo depois de uma crítica que considero acertada do comentarista Marcelo Augusto.

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207 Respostas to “O Estado Forte, Comunismo e Capitalismo”

  1. Chesterton said

    O capitalismo é, segundo qualquer análise histórica, o modelo que gera riqueza, mas o livre mercado, aquele que não tem regras e só beneficia uma pequena parcela de poderosos e donos dos principais meios de produção, é insustentável.

    chest- assim não dá, suas idéias são confusas. Capitalismo e livre mercado são a mesma coisa, concomitantes, inseparáveis. Logo, livre mercado gera riqueza e se você quer explicar como o livre mercado só favorece alguns (quando na verdade favorece todos de modo desigual), não conseguiu.
    Mais uma das suas brilhantes idéias originais?

  2. Olá!

    Alguns comentários:

    “O capitalismo é, segundo qualquer análise histórica, o modelo que gera riqueza […].”

    Há diversos outros modos/sistemas de produção que também podem gerar riqueza. O Império Romano que o diga! Aliás, uma das razões para a queda desse império foi, justamente, o excesso de Estado, burocracia, impostos e dificuldade para a circulação da riqueza — tanto que nos idos do século V, período de intensificação das invasões bárbaras, os bárbaros “recebiam as boas vindas” dos cidadãos romanos em algumas regiões invadidas. Afinal de contas, era muito mais interessante para o cidadão simples adotar o modo rústico de vida dos bárbaros a ter que arcar com a enorme espoliação tributária a que era submetido para manter a máquina estatal e os privilégios de uma minoria.

    Mas, como eu disse antes, modos de produção como o socialista, comunista, escravocrata e etc. também são capazes de gerar riqueza. O detalhe, na minha humilde opinião, é que o capitalismo consegue otimizar a geração da riqueza através da sua filosofia do lucro, oferta e procura, criação de novos nichos de mercado, capacidade de inovação e adaptação às crises que sofre e etc.

    “[…] mas o livre mercado, aquele que não tem regras e só beneficia uma pequena parcela de poderosos e donos dos principais meios de produção, é insustentável.”

    Esse argumento é tosco, Pax. Pegue, por exemplo, o mercado de ações e verás que nele existe toda uma regulamentação rigorosíssima para tratar da venda desse bem móvel. Os contratos representam outro exemplo de rigor que há nas transações do livre mercado.

    O livre mercado beneficia poucos? Isso soa a esquerdismo universitário, Pax. Veja lá as populações dos países onde há maior liberdade para a circulação da riqueza e me diga se eles vivem melhor ou pior do que, por exemplo, nós, os brasileiros.

    Ao longo dessa década que passou, muita gente se beneficiou do céu de brigadeiro que foi a economia mundial. E não foram apenas os “poderosos”, não, Pax. O empregado da mais baixa função a até mesmo o mais alto executivo tiraram benefícios de tudo isso que aconteceu. Os benefícios só não foram maiores aqui no Brasil pelo fato de que o Estado concentra muita riqueza em suas mãos, impedindo que ela circule com maior liberdade, o que reduz bastante as chances dessa riqueza chegar ao cidadão comum. O problema do Brasil com o capitalismo não é o capitalismo em si, mas, sim, a falta dele.

    “Uma economia que tenha como foco o mercado não significa a inexistência do Estado. Um não vive sem o outro. E aí o papel do Estado se define de maneira apropriada. […].”

    É lógico que o Estado tem o seu papel na sociedade. A saber: Prover educação, saúde, segurança pública, defesa, justiça, vigiar as leis que regem o livre mercado e demais atividades clássicas. Agora, o Estado vender gasolina e plano de Internet banda larga é uma avacalhação.

    Dois exemplos que gosto do papel do Estado quanto à manutenção de uma economia livre e funcionando bem: A quebra do monopólio da Standard Oil e a da AT&T. Nesses casos, o Estado tem que atuar, de fato.

    “[…] É ele que se responsabiliza pela distribuição da riqueza e garante a sustentabilidade do modelo. É o responsável pela elaboração de regras que incentivem livre iniciativa, a criação de empregos e renda, a inovação e, de outro lado, não permite a formação dos grandes oligopólios e monopólios, que são comprovadamente venais à maioria e, evidentemente, ao país.”

    O Estado pode contribuir para a distribuição da riqueza, mas através da criação de mecanismos reguladores das atividades entre empresas e trabalhadores (leis trabalhistas e etc.). Mas não creio que o Estado deva fazer esse distribuição impondo às pessoas uma carga tributária aviltante. Isso apenas gera pobreza e problemas.

    Quanto à inovação, pego o exemplo do Vale do Silício e dos Laboratórios Bell (Bell Labs) — que possuem mais prêmios Nobel do que a maioria dos países do mundo. Esses dois locais são gerenciados pelo capital privado e não por empresas estatais.

    Olhem lá para a década de 1980, aqui, no Brasil, e o seu tosco movimento ao estilo do melhor “O Petróleo É Nosso!” varguista. Eles fizeram algo no estilo “A Informática É Nossa!” e produziram uma idiota reserva de mercado para os ultrapassados e caríssimos computadores “nacionais” (meros clones dos PCs da IBM), que apenas nos legou atraso.

    Será que os idiotas do “A Informática É Nossa!” seriam capazes de competir com o avançadíssimo parque industrial do Vale do Silício? Ou, então, com os Laboratórios Bell? Esses laboratórios possuíam uma área construída muito menor do que a maioria dos campi universitários das federais brasileiras.

    Essa foi a grande roubada da Lei de Informática: Pretendia construir fortes empresas brasileiras de computadores sem ter uma base para sustentá-la — a não ser o BNDES (muitos dos empréstimos que os “empresários” e “empreendedores” faziam nos anos 80 para “investir” na “inovação” do “setor de computadores” “brasileiros” eram desviados para os próprios bolsos desses “empresários” e estes compravam no mercado negro os manuais de clonagem dos PCs IBM e os vendiam a preços elevadíssimos ao governo e suas ramificações).

    Esse é o nosso capitalismo: Capitalismo de BNDES e seus 300 bilhões de reais a serviço do Patrimonialismo Nacional.

    Sempre desconfio quando vejo políticos falando em “Estado forte” e coisas tais, pois lembro da enorme lambança que os militares fizeram com o seu excesso de “Estado forte” e o legado que eles deixaram para as gerações futuras resolverem.

    Até!

    Marcelo

  3. Chesterton said

    O Império Romano que o diga!

    chest- roubo não é geração de riqueza, caspita!

  4. Olá!

    Chesterton, não se esqueça de que os romanos produziam, sim, riqueza. A saber: Obras de arte; grãos dos mais variados; vinhos; tapeçaria; dispositivos mecânicos variados; equipamentos militares; e etc.

    Até!

    Marcelo

  5. Chesterton said

    Marcelo, assim não dá. O capitalismo produz “riqueza” além das riquezas tangíveis. A famosa mais valia, que um dia vai ser reinterpretada como mola capitalista benéfica, aquilo que faz o individuo caprichar, esmerar-se.
    Capinar, minerar, plantar e colher não são atividades capitalista por si mesmas.

  6. Chesterton said

    cortado… besteirol infantilizado do comentarista.

  7. Pax said

    Marcelo Augusto,

    A ínica frase que talvez você tenha razão e que eu deveria mexer no texto é:

    “O capitalismo é, segundo qualquer análise histórica, o modelo que gera riqueza…”

    Poderia ser melhor se fosse assim:

    “o melhor modelo capaz de gerar riqueza”

    Sim, há outros.

    O resto acho que você se diverte distorcendo o que tento dizer, portanto me permito nem entrar em discussões.

  8. Chesterton said

    besteirol infantilizado? E existe outro tipo de besteirol?

  9. Chesterton said

    Em vez de o preguiçoso coletivista ter vergonha de sua inveja, é o invejado quem deve desculpas por ser melhor. A total inversão dos valores, explica-se nos dias correntes, pela completa aniquilação do indivíduo em nome da igualdade coletivista. Os seres humanos passam a ser tratados como insetos gregários e o indivíduo que ousa destacar-se, passa a ser tratado como um inimigo da “sociedade”.

    O rico, que ralou para construir sua riqueza de forma honesta, estudando, pesquisando, trabalhando, criando empregos, fórmulas ou produtos para melhorar a qualidade de vida, executando trocas voluntárias e amparando os menos hábeis é execrado pelos invejosos. O sucesso individual é um chamariz para a cambada de incompetentes políticos e periferia burocrática que tem o poder, atrapalhar, impedir ou varrer qualquer empresa ou pessoa do mapa produtivo.

    Arlindo Montenegro

  10. Pax, você mexeu num vespeiro. Teu texto mobiliza adversários à esquerda e a direita. O que signifia dizer “É muito bom!”

    Só me aventuro a fazer um comentário (e não é sobre seu texto): capitalismo não é 100% coincidente com livre-mercado. Em vários momentos da história a intervenção estatal salvou o capitalismo -no mercantilismo, no New Deal, em Bretton Woods, no Plano Marshall, na recuperação econômica do Sudeste Asiático no final dos anos 1990, no combate à crise financeira ano passado…

    O que podemos dizer é que capitalismo coincide com “livre iniciativa privada”, ou seja, um ambiente onde quem tem poupança para investir pode abrir seu negócio que o estado não o atrapalhará. Isto independente de estarmos tratando de um grande investidor ou um microempresário. Neste sentido, muitas vezes o estado precisa interferir: para evitar a cartelização, abrir crédito barato para pequenas empresas, reduzir a burocracia, proteger as relações de trabalho. Só isso.

    Mais significa voltar a um passado que vimos e não queremos de novo: o estado definindo preços, abrindo empresas, estabelecendo reserva de mercado etc.

  11. José Antonio Lahud Neto said

    Pax,
    Prepare-se, o pau vai quebrar! E isso é bom! Brilhante o post do Paulo Roberto. Como estou sem tempo agora, só gostaria de lembrar que LORD Keynes, não era exatamente um socialista ou comunista.
    Suas ideias salvaram o capitalismo, em 29 e agora.

  12. Chesterton said

    Keynes era socialista fabiano.

    No New Deal a intervenção estatal atrazou a recuperação da economia.

    O problema da intervenção estatal é que ao resolver 1 problema cria outros 5 problemas. SEMPRE.

  13. Chesterton said

    atrasou.

  14. Chesterton said

  15. Chesterton said

    Democracy is always followed by dictatorship
    Ever wonder why so many Westerners are taught to think Democracy is a good thing?

    “A democracy cannot exist as a permanent form of government. It can only exist until the voters discover that they can vote themselves generous gifts from the public treasury. From that moment on, the majority always votes for the candidates promising the most benefits from the public treasury with the result that a democracy always collapses over loose fiscal policy, always followed by a dictatorship… The average age of the world’s great civilizations from the beginning of history, has been about 200 years. During those years, these nations always progressed through the following sequence: from bondage to courage; from courage to liberty; from liberty to abundance; from abundance to selfishness; from selfishness to complacency; from complacency to apathy; from apathy to dependency; from dependency back again to bondage.”

    — Sir Alexander Fraser Tytler (1747-1813)

  16. Paulo Roberto Silva said

    Keynes não era socialista, pelo contrário. Era um conservador convicto, um tory aristocrata da mesma cepa do Churchill. Seu projeto de vida era criar mecanismos pelos quais o capitalismo poderia resistir ao avanço do socialista.

    De fato, a economia americana demorou mais para se recuperar nos anos 1930. Mas os países que se recuperaram antes fizeram intervenções estatais mais radicais. A Alemanha implantou um regime de capitalismo estatizante sob Hitler. O Brasil comprou café para queimar. E a União Soviética dispensa comentários.

  17. H.Walker said

    Ué, mas a pauta do Post não era o papel do Estado? rs… A definição do capitalismo é uma só e é histórica, não é, portanto, passiva de interpretação.

    Grosso modo, trata-se de um modelo onde os meios de produção, a propriedade privada e o livre mercado são priorizados, visando sempre o acúmulo de capital, em detrimento do Estado gestor.

    Eu creio que o Estado forte pregado pelo governo Petista como plataforma para as eleições de Outubro, não será aquele do socialismo clássico, mas um Estado regulador e fomentador de políticas que conduzam não apenas ao desenvolvimento social, mas também econômico. (Isso foi, de certa forma, o que nós testemunhamos com o crescimento do mercado interno brasileiro, ou seja, as políticas de cunho social, seja com os programas de transferência de renda, e mesmo o aumento dos salários, foram um fator decisivo na recuperação da indústria durante a crise. Aumentar a renda do trabalhador, efetivamente afeta o giro capital e do qual o mercado necessita).

    Particularmente, não vejo nada de mal nisso, pelo contrário, torço para que a moda pegue. A recessão pela qual o mundo teve que passar foi causada,justamente, pela falta de rugulamentação e pela ausência de um Estado um pouco mais forte nas economias desenvolvidas.

  18. H.Walker said

    Duas coisas; a citação do Sir Alexander Fraser Tytler feita pelo Chesterton não podia ser mais pertinente, apesar de um tanto deprimente…

    No meu comentário, leia-se passível no lugar de passiva.

    Até!

  19. Jorge said

    Bom texto, Pax. É empírico. Veja os melhores países do mundo para se viver, e lá veremos estado forte – Canadá, Suecia, Alemanha, França, etc.

  20. Chesterton said

    Paulo roberto, pare de lutar contra fatos:

    Some of the well-known early members of the Fabian Society included George Bernard Shaw, H. G. Wells, Annie Besant, H. G. Wells, Leonard Wolff, Emmeline Pankhurst, Bertrand …….

  21. Chesterton said

    The Fabian Society is a socialist intellectual movement whose aims are to move towards social democracy via gradualist and reformist, rather than by revolutionary, means. That is, it aimed to achieve a better life for Britain’s people via gradual political reforms.

    Founded in 1884 and particularly influential in the late 19th century and early 20th century, the Fabian Society was instrumental in the founding of the British Labour Party in 1900 and itsthe Society’s ideas had a profound impact on the Party.

  22. Chesterton said

    Some of the policies advocated by the Fabian Society at various phases of its history included the introduction of a minimum wage, the creation of a universal health care system, the abolition of hereditary peerages, a national education system, and the nationalization major utilites, industries and land.

  23. Olá!

    “O resto acho que você se diverte distorcendo o que tento dizer, portanto me permito nem entrar em discussões.”

    Não distorci nada, Pax. Apenas teci alguns comentários e críticas à essa idéia de Estado forte e o legado que uma política desse tipo poderia nos deixar. Sempre lembro dos militares nesse caso e a agradabilíssima hiperinflação que tivemos de arcar até meados de 1994.

    Apenas mostrei argumentos embasados em fatos da nossa própria história para explicar as razões pelas quais considero esse papo de “Estado forte” uma grande roubada e teço críticas em relação a esse modelo. E não me baseio em ideologias esquerdo-universitárias, não, Pax. Utilizo fatos. Você até pode não gostar, mas também não pode me acusar de desonestidade intelectual ou quaisquer vigarices desse gênero.

    Você afirmar um troço desses daqui:

    “[…] mas o livre mercado, aquele que não tem regras e só beneficia uma pequena parcela de poderosos e donos dos principais meios de produção, é insustentável.”

    É tosquice da pior qualidade, Pax. O mercado livre tem regras e beneficia muita gente, sobretudo o trabalhador comum que pode dispor de uma maior oferta de empregos e salários. Nesse ponto, você cometeu um enorme erro.

    “’o melhor modelo capaz de gerar riqueza'”

    Isso é outra besteira, Pax. O capitalismo é o melhor modelo, até o momento, que consegue otimizar a geração da riqueza.

    José Antonio Lahud Neto, existe muita mistificação e mitificação quanto ao papel do keynesianismo na “salvação” do capitalismo após o Crash de 1929.

    Sempre que leio argumentos como:

    “Suas ideias [as idéias de John Maynard Keynes] salvaram o capitalismo, em 29 e agora.”

    Fico com os dois pés atrás.

    Isso aqui é muito tosco:

    “Bom texto, Pax. É empírico. Veja os melhores países do mundo para se viver, e lá veremos estado forte – Canadá, Suecia, Alemanha, França, etc.”

    Apenas me diga, cara pálida: Qual o grau de dificuldade para se abrir um negócio nesses países? Quantos dias? O que ele se esquece de dizer é que, nesses países, a livre iniciativa flui tão suavemente que é capaz de arcar com os custos de um Welfare State ao estilo escandinavo, ou seja:

    Nesses países, o “Estado forte”/Welfare State é possível por causa da existência de um ambiente econômico receptivo à livre iniciativa (que o banca) e não o contrário. O resto é tolice.

    Até!

    Marcelo

  24. Chesterton said

    Chamar um estado de forte, quando o que pretende Lula é inchá-lo e tornar o estado brasileiro obeso, é uma das inúmeras tentativas de burlar o povo com termos tirados da novilingua.
    O estado ideal é barato, cabe no PIB de uma nação sem peso. E ágil, por prestígio e respeito dos contribuintes.
    Quando um país gasta 90% da arrecadação em salários e benefícios (entitlements)os mais variados para setores não produtivos da sociedade, é óbvio que está fadado à falência.
    Por isso coloquei uma charge da Ursula, a bruxa malvada da Little Mermaid de Walt Disney como a Dilma, Pax ficou brabinho, pois tal qual petista envergonhado, não pdeo eprmitir que seu blog contenha uma criticazinha sequera aos poderosos atuais. Mais um pelegada paxiana, mas que é fato…é fato. A carga tributária só aumenta para sustentar uma massa de desocupados dos mais variados tipos. E vai piorar. Como disse Sir Alexander, o ciclo vicioso da democracia somado a neurose latino-americana vitimista, só pode dar nisso.

  25. Chesterton said

    Uma vez mais a lição será dada: o socialismo democrático é uma impossibilidade. Os meios socialistas levam a uma ditadura opressora sempre. Ou o próprio Chávez sairá vitorioso, reinando absoluto tal como seu camarada Castro em Cuba; ou então algum golpe militar vai retirar Chávez do poder e instaurar outra ditadura. De qualquer forma, a Venezuela caminha a passos largos rumo a uma ditadura totalitária, plantada pelos socialistas. Caso estes saiam derrotados, irão depois posar de vítimas, e com o tempo ajudando a apagar uma memória curta, o povo latino-americano, guiado por uma elite de “intelectuais” esquerdistas, poderá sonhar uma vez mais com as maravilhas do tal socialismo democrático. Essa repetição no erro mais parece um sintoma de uma neurose coletiva dos latino-americanos.
    Rodrigo Constantino

  26. Pax said

    Chesterton,

    De novo, faça as pazes com a honestidade. E rápido.

  27. Chesterton said

    é típico dos autoritários prender individuos sem acusação formal.

  28. Chesterton said

    Marcelo Augusto, cuidado senão você vai ficar como eu: pregando num deserto árido (de idéias).

  29. Pax said

    Chesterton,

    De novo, pego um exemplo dentre vários:

    pois tal qual petista envergonhado, não pdeo eprmitir que seu blog contenha uma criticazinha sequera aos poderosos atuais. Mais um pelegada paxiana, mas que é fato…é fato.

    Insisto: faça as pazes com a honestidade. E rápido.

  30. bene said

    Estado forte ou império das leis do mercado… prá mim mais uma falsa questão.Presença maior ou menor do estado na economia será benéfica ou não dependendo da evolução política,social,cultural de uma sociedade. Estado e mercado não são excludentes. Funcionam junto e bem nos países nórdicos por exemplo, dado o gráu de evolução política a que chegaram seus habitantes.Prá eles o que é público é de todos. No Brasil, onde o que é público é de ninguém, delegar uma série de tarefas ao Estado seria uma política correta? Certamente favoreceria aos que viveriam desses consórcios estatais. Alguém já disse que monopólios privados favorecem desmesuradamente seus proprietários e monopólios públicos seus funcionários ( que no fundo,no fundo… embora jamais admitam, se acham seus proprietários…).
    A Coréia do Sul, é um exemplo interessante de como o estado se tornou um player importante no desenvolvimento do país. Mas a Coréia é a Coréia…eles tem uma visão de mundo e valores completamente diferentes dos nossos, assim como os nórdicos…)
    Acho que temos que encontrar nosso caminho, um modelo nosso, que respeite nossas peculiaridades e que passa longe da Coréia ou da Suécia.

  31. Ana Maria said

    Muito bom texto: curto e objetivo.
    Quanto a comparar – como alguns que aqui comentaram – o capitalismo dos países como o nosso com Alemanha etc, me poupe!Eles nos exploram também! É muito fácil ter bem estar social, quando há uma outra instância de exploração, a dos paises periféricos. Certa vez o Prof.Leôncio Martins nos disse em sala, que recebeu um professor de política, alemão,em visita á USP, que pediu que ele tarduzisse as manchetes das bancas que falavam na Wolksvagem. E ele disse que a notícia dizia que a empresa pretendia aumentar a produtividade em x%.E o alemão lhe disse, então. _”No meu País, uma notícia dessas levaria os operários às barricadas.”
    Acho que não precisa comentar que o aumento da produtividade ia aumentar a mais-valia e isso não podia ser feito lá e sim aqui, para repassar os lucros para a matriz e subsidiar as compensações oferecidas lá.

  32. Paulo Roberto Silva said

    Chesterton #20, Cadê o Keynes nesta lista? Todos os outros eram socialistas conhecidos, inclusive G. K. Chesterton

  33. fk said

    O tamanho ideal de um Estado é aquele no qual ele possibilita níveis aceitáveis de vida a sua população, mas sem estrangular o empreendedorismo privado, o único, salvo exceções, capaz de promover o avanço tecnológico.

  34. Aliás, Keynes serviu na Conferência de Paz de Versailles a serviço do primeiro ministro Lloyd George, um liberal. Voltou ao governo nos anos 1940, a serviço de Churchill, um conservador. Nada mal para um socialista, não?

    Na Introdução da “Teoria Geral do Emprego, do Juro e da Moeda”, Keynes deixou claro que desenvolvia uma teoria que visava “impedir o avanço das opções fascistas e marxistas”. Igualmente nada mal.

  35. Pax said

    Bene,

    Repetindo tua frase

    Funcionam junto e bem nos países nórdicos por exemplo, dado o gráu de evolução política a que chegaram seus habitantes.Prá eles o que é público é de todos. No Brasil, onde o que é público é de ninguém, delegar uma série de tarefas ao Estado seria uma política correta?

    Você toca num bom ponto. Também entendo que precisamos reverter essa condição patrimonialista que existe no Brasil. Caso contrário qualquer projeto de Estado mais atuante vai pelo ralo e se torna nada além de assaltos aos cofres públicos. Questão chave mesmo, segundo entendo. E aqui espero ver as propostas de governo sobre a atuação pretendida do Estado. No fundo chegamos ao ponto base: Onde atuar e como atuar. Hoje em dia há inúmeras demostrações que este “como atuar” é bastante desvirtuado do interesse público. Imaginando que já estivéssemos em concordância no “onde atuar”, que também não é lá uma verdade, ao menos para mim.

  36. Pax said

    Acabo de ler um artigo do Maílson da Nóbrega, na Veja, com título Estado Forte no Clipping do Ministério do Plenejamento.

    Vale a pena, o tema é exatamente o mesmo.

    Aqui o link:

    http://clippingmp.planejamento.gov.br/cadastros/noticias/2010/2/7/estado-forte

  37. Chesterton said

    Eles nos exploram também!

    chest- assim não dá.

    John Maynard Keynes, British homosexual and Fabian Socialist, collaborated with Harry Dexter White, Sovietsecret agent, and Assistant Secretary of the U.S. Treasury, in creating the IMFand the World Bank.

    chest- digite no ggooggllee keynes fabian society, aparecem 5560 tópicos.

  38. Harry Dexter Whiter, agente secreto soviético? Ah, havia me esquecido da teoria da conspiração. Na verdade, quem estava por trás de tudo era o Foro de São Paulo, que já naquela época fazia das suas, junto com a maçonaria, os judeus e o Opus Dei.

  39. Elias said

    Bem, não sei de um único país cuja economia conte alguma coisa, em que o Estado não interfira no domínio econômico.

    Os modelos econômicos quase que exclusivamente estatal ou quase que exclusivamente privados existem, apenas, como aproximações teóricas.

    O que existe — pelo menos neste planeta — é a economia mista, que combina iniciativa privada com intervenção estatal no domínio econômico.

    Varia, de um país para outro, a intensidade da intervenção estatal. E a intensidade da intervenção estatal nem sempre tem a ver com o tamanho e a multiplicidade dos mecanismos de Estado e sim com a capacidade econômica que o aparelho estatal dispõe, para intervir no domínio econômico.

    Para o Brasil, pessoalmente, eu preferiria um Estado menor, porém mais forte do que é hoje. Acho que esta deveria ser a abordagem da esquerda, em nossos dias.

    Em outras palavras, creio que, no Brasil, o Estado deveria funcionar como indutor e não como executor de políticas inclusivas.

    Se há uma coisa que a história nos ensina é que a corrupção estará onde o dinheiro estiver. Quanto mais dinheiro em poder o Estado, mais vulnerável este se tornará à ação de grupos de rapina.

    A afirmação acima pode ser facilmente rebatida, pela afirmação de que, se o dinheiro não estiver em poder do Estado, estará em poder na iniciativa privada. E, se corrupção estará onde o dinheiro estiver, segue-se que, se ela não estiver no Estado estará na iniciativa privada.

    Nem pensaria em contestar isso.

    A iniciativa privada é e será, sempre, essencialmente, corrupta. Deixada a si mesma, ela passará a devorar tudo ao redor, até à auto-devoração. Qualquer pessoa que tenha se aprofundado um milímetro na análise, haverá de ter detectado fortes componentes criminosos e suicidas na iniciativa privada. São coisas inerentes a ela, em especial às grandes corporações.

    A propósito a HBO — do grupo Warner — produziu, há alguns anos, um documentário no qual se traça um paralelo entre um indivíduo portador de TPA (o vulgarmente chamado psicopata ou sociopata) e uma grande corporação. Estão lá, na conduta da grande corporação, acho que todos os 10 sintomas característicos do comportamento sociopata (aliás, pelo que li, para se diagnosticar um sociopata são necessários bem menos que os tais 10 sintomas).

    O documentário acaba com uma indagação: quando um sociopata violento é identificado, a gente o mete num manocômio pelo resto da vida. E quando esse sociopata é uma empresa, uma pessoa jurídica, o que fazer com ele?

    É aí, a meu ver, que entra um Estado forte. Ele deve ter a função de proteger a sociedade da iniciativa privada, e a iniciativa privada de si mesma.

  40. José Antonio Lahud Neto said

    Pax,
    Li o artigo do Maílson,e ele toca na questão que vou colocar aqui: A visão de Marx sobre o Estado.
    Antes devo dizer que concordo com os posts de paulo Roberto, Bene e Ana Maria; é mais ou menos o que diz o Maílson em seu artigo.

    Marx não era contra o capitalismo, ao contrário, via o capitalismo como etapa necessária na evolução da história humana. Até porque, sem capitalismo não haveria classe operária e- via de consequência- marxismo.Tem , inclusive, um artigo de Marx(que os marxistas escondem!) defendendo a matança dos indios americanos. Em sua lógica era o avanço inevitável do capitalismo. Lógica correta de seu ponto de vista.

    O Estado, na visão marxista é, sempre, a manutenção da exploração de uma classe sobre uma outra. A famosa exploração do homem pelo homem!

    Outra falácia é se falar em estado marxista. O que Marx preconizava era a tomada do Estado pelos operários, EM PAÍSES CAPITALISTAS DESENVOLVIDOS, onde a produção de bens fosse suficientemente grande para satisfazer à todos. Depois a revolução se espalharia pelo mundo, e quando todos tivessem suas necessidades satisfeitas(???), não haveria o domínio de classe sobre outra. Não haveria mais necessidade do Estado!

    Quem primeiro criticou o proposto por Marx foram os anarquistas,que preconizavam a desruição imediata do Estado. Um Estado operário se transformaria em um Estado burocrático e autoritário!

    A história nos mostra que não estavam errados! Portanto, Chesterton, vivas a Bakunin!!!

  41. Pax said

    Prezados,

    Tendo a concordar que o Estado deve ser forte, mas não grande, como diz o Elias.

    Vou pegar um único exemplo que poderia ser estendido para várias outras áreas: As Agências Regulatórias (ANAs). Anatel, Anac, Antt etc. Não acho que o Estado deva ser dono dos meios de produção da telefonia, ou da aviação civil, ou dos transportes terrestres, pegando os três primeiros exemplos que me ocorreram. E aí entra o papel da regulação, que deve ser do estado, deve incentivar os investimentos, deve proteger os interesses dos usuários, o povo, deve estimular a livre concorrência, inibir a formação de cartéis, monopólios ou oligopólios etc etc.

    Mas há outras áreas em que o Estado deve agir, atuar à além da regulação. E aí é onde mora, pelo menos para mim, a grande discussão.

    Um bom exemplo é Educação onde acho que o Estado deveria prover a básica e fundamental para todos, de excelente nível. (Acabo de fazer um post acima de uma fala de Lula hoje, no Café com o Presidente.) E as universidades? Não sei, não tenho opinião fechada. E mesmo na básica e fundamental, como entendemos o espaço para a iniciativa privada? Pegue o exemplo da Educação e leve para a Saúde Pública e não haverá distinções assim tão grandes, uma ou outra, claro, mas está dentro de um contexto parecido. Se formos para Segurança Pública acho que a responsabilidade é maior ainda. Mas acho que não levaria para muitas outras áreas. Bem, temos os bancos como mecanismos, o BNDES, o BB, a CEF etc.

    Desculpem-me, preciso voar, mas levaria o assunto para esse lado, menos filosófico, depois das discussões acima, e mais prático, para a realidade brasileira.

    Abraços

  42. Chesterton said

    Abaixo o PT e a Dilma!!!

  43. Chesterton said

    PRS, sempre a desculpa que tudo não passa de conspiração?

  44. Chesterton said

    Cariocas X Paulistas

    CARIOCAS

    Desculpe, mas não deu pra segurar…
    É a mais pura verdade!!!
    É melhor do que “de” argentino…

    Tom Jobim era carioca
    Vinícius de Morais era carioca
    Chico Buarque é carioca
    Noel Rosa era carioca
    Pixinguinha era carioca
    Lamartine Babo era carioca
    Renato Russo era carioca
    Arnaldo Jabor é carioca
    Cazuza era carioca
    Betinho era carioca
    Zico é carioca
    Romário é carioca
    Ronaldo (Fenômeno) é carioca
    o Skoll é carioca
    o time de maior torcida do mundo é carioca
    O maior estádio do mundo é carioca
    O vôlei de praia é invenção carioca
    O futevôlei é invenção carioca
    O futebol de praia é invenção carioca
    A praia mais famosa do Mundo é carioca
    A maior floresta urbana do mundo é carioca
    Os dois maiores símbolos do País (Cristo Redentor e o Pão de Açúcar) são cariocas
    O maior jornal do Brasil é carioca
    A Brahma é carioca
    O Rio é sol, é sal, é suor, é cerveja, é carioca!

    /AGORA OS PAULISTAS/

    Zé Dirceu, Marcos Valério, Berzoine, são paulistas
    Marta Suplicy é paulista
    O Juiz Nicolalau é paulista
    Chiquinho Scarpa é paulista
    Gugu é paulista
    Faustão é paulista
    O Tietê é paulista
    Homem andar no carro na frente e mulher atrás é coisa de paulista
    Baú da Felicidade é coisa de paulista
    A TAM é paulista
    O PCC é paulista
    A pior cerveja do país (Xixicariol) é paulista
    A 2ª pior cerveja do pais (Kaiser) é paulista
    A cidade mais poluída do Brasil é paulista
    A cidade mais engarrafada do Brasil é paulista
    O aeroporto mais perigoso do país é paulista
    “Ô meu” é coisa de paulista
    “um chopps e 2 pastéu” é coisa de paulista

    E finalmente o pior: O PT É DE SÃO PAULO!!!

    PRECONCEITO QUE NADA….ISSO É CONCEITO !!!!!

    chest- recebi na net

  45. fk said

    Chest, sempre com suas intervenções qualificadas….

    Elias, concordo em gênero, número e grau com o que vc escreveu.

  46. vilarnovo said

    Vamos lá (esse vai ser longo).

    a) Coitado do Keynes. Toda vez que falam que ele era socialista o coitado deve dar voltas em seu túmulo. Poucos autores econômicos são mal interpretados por ambos os lados como Keynes. Hoje o grande rival e amigo de Hayke é utilizado por basicamente dois tipos de atores:”os que apontam falhas no funcionamento dos mercados para defender o ideário socialista e a classe de políticos e governantes que, sedenta de poder, procura respaldar-se nas considerações oferecidas para justificar despesas direcionadas a grupos de interesse, empregar protegidos e criar organismos públicos geradores de “bons negócios”.
    Essa última característica é a mais presente na política atual.

    Keynes não acreditava que o Estado seria um melhor indutor da economia. Ele acreditava que o papel do Estado era como fomentadar da confiança entre os agentes econômicos. Dada uma crise o dispêndio por parte do governo seria o melhor caminho para escapar de uma armadilha de liquidez (liquidity trap). Friedman mostrou outro caminho que é a base da discussão sobre Keynes.

    Mas é relevante afirmar que ele nunca foi socialista e nunca acreditou no governo como indultor da economia muito menos como distribuidor de renda.

    b) “A iniciativa privada é e será, sempre, essencialmente, corrupta. Deixada a si mesma, ela passará a devorar tudo ao redor, até à auto-devoração. ”

    Bom, antes de desmascarar isso devemos criar alguns consensos. O primeiro deles: o que é mercado?

    Para a esquerda o mercado nada mais é que um cartel composto por sanguinários empresários que fazem de tudo para roubar e corromper os sistema, concentrando renda, deixando os trabalhadores na miséria, querendo lucros exorbitantes.

    Mercado não é nada disso. Mercado é pura e simplesmente um definidor de preços e riscos. E o entendimento disso faz toda a diferença para percebemos os danos do Estado quando ele mexe na economia.

    Segundo a retórica marxista preço deveria ser definido pela quantidade de “trabalho social utilizado na elaboração de um bem”. Vamos deixar de lado as excessões que o próprio Marx coloca em seu trabalho (excessões essas criadas para encaixar a teoria naquilo que ele acreditava, ou seja, de científico Marx em economia não tem nada).

    Para Marx o valor de uma caneta deveria ser o que os administradores hoje chamam de custos dividos entre os empregados. Qualquer valor cobrado pelo capitalista acima disso e que não fosse dividido entre os empregados seria tal mais valia.

    Pois bem, a evolução do pensamento econômico, principalmente dos chamados austríacos destruiu essa teoria dizendo que o real valor de um bem ou objeto reflete não seus custos e sim a sua utilidade. Foi criada a teoria da Utilidade Marginal. Que é facilmente explicada: uma fatia de pão para alguém que está com fome tem um valor maior para alguém que não está com fome. Ou seja, essas duas pessoas dão valores diferentes para o mesmo bem de acordo com sua NECESSIDADE e UTILIDADE daquele bem, independente dos custos de fabricação.

    Entendendo isso, como funciona o mercado? Um mercado em livre concorrência nada mais é que os lances de milhões de consumidores a um determinado bem. Se esse bem possui uma melhor aceitação, seu preço sobe. Se não possui, seu preço deve cair.

    Ponto. Finito. Acabou.

    É só isso que o mercado faz. É só assim que o livre mercado deve funcionar.

    Ele não é responsável por fazer coisas que lhe imputam como distribuir renda por exemplo. Não é função, e nunca foi, do mercado realizar isso. Culpar o mercado por esse tipo e coisa é apenas disvirtuar sua função com objetivos do controle da economia
    como foi descrito sobre Keynes.

  47. iconoclasta said

    Pablo foi bem, só não mencionou o lado da oferta. eu sei que vc sabe, mas é sempre bom lembrar q um negocio só é fechado se tiver alguem disposto a atender os bids…mas o nucleo do teu raciocinio ta ok, é td questao de preço.

    ;^/

    #44 foi bem sacada, mas se aparecer um paulistinha com senso de humor o troco pode vir rápido.

  48. Ufa, ainda bem que aparece o Villanorvo para qualificar a discussão e colocar alguns pingos nos respectivos is.

  49. Ah, e o Elias. O Villanorvo pelo viés liberal, e o Elias pela esquerda, sempre ajudam a qualificar o debate.

  50. Elias said

    Vilarnovo,

    Essa história de que os fluxos de oferta e demanda tendem a estabelecer, no mercado, um preço de equilíbrio, é a simplificação, da simplificação, da simplificação…

    Nem vou me deter, aqui, nas outras variáveis que, na própria teoria clássica (ou liberal, se você preferir), já influenciam essa abordagem cartesiana (tipo “produto concorrente”, “produto complementar”, “renda”, etc).

    Vou, apenas, lembrar, que o mecanismo de mercado, popularmente conhecido pela alcunha de “mão invisível”, já na teoria clássica, funciona no regime de “concorrência perfeita”.

    Pergunta: em que planeta e em que época, existiu a tal “concorrência perfeita”?

    Resposta: Em lugar nenhum! Nunca!

    Isso faz dessa abordagem uma simples aproximação teórica. SE, existisse concorrência perfeita, o mercado procederia à sua auto-regulação.

    Como a concorrência perfeita não existe, nem nunca existiu, segue-se que a “mão invisível” tem tanta existência real quanto o Papai Noel, o Saci Pererê e o Curupira.

    Não que os mecanismos de mercado não existam. O problema é que eles, nunca, em lugar nenhum, conduziram ou conduzem o preço do que quer que seja à condição de equilíbrio.

    Acho que a grande contribuição de Keynes foi, exatamente, desmoralizar essa baboseira.

    Ele mostra a economia se desenvolvendo em ciclos, ou seja, em permanente processo de geração de desequilíbrios.

  51. vilarnovo said

    c) E qual seria a função do risco? O risco deve pautar toda decisão econômica em um sistema de livre mercado. Toda vez que a percepção de risco é mascarada uma crise é gerada. Por exemplo, a crise atual que foi uma crise de percepção de risco. Como isso pode acontecer? Quando agentes econômicos consideram que os riscos em um empreendimento são baixos e os ganhos altos eles atuam.

    E aí está o pulo do gato para entender a crise de 29 e a atual e onde Keynes estava errado e onde as pessoas erram em relação ao livre mercado. A crise de 29, como a de hoje, foi uma crise causada pela depreciação na qualificação do risco. A de 29 foi por conta dos excessos cometidos pelo FED, a de hoje, principalmente obversando a Fannie Mae e a Fredie Mac foram causadas por constantes sinais oriundos do governo que caso algo de errado acontecesse essas firmas seriam resgatadas pelo governo federal. E o que aconteceu? Exatamente o que o governo sinalizava.
    E fica a pergunta: se você é um investidor onde um caminho com menos riscos mas com ganhos modestos é rivalizado por um caminho com grandes riscos e maiores ganhos porém esses grandes riscos são avalizados pelo governo dos Estados Unidos da América. Got the picture?

  52. vilarnovo said

    Elias – Eu não simplifiquei. Aliás muito pelo contrário. Quem busca a exata relação entre oferta e procura não são os capitalistas. Melhor, eles buscam isso mas sabem que nunca irão conseguir essa inteligência porque entendem que o mercado (ou seja os consumidores) mudam diariamente. É por isso que gastam milhões para compreender as tendências de consumo.

    Quem buscou essa equação fechada foram os comunistas. Na antiga URSS havia um poderoso departamento chamado GOSPLAN. Ele era responsável em arbitrar tanto um preço de um prego usado na construção de uma dacha quanto um supercomputador utilizado no programa espacial russo.
    Tinha planilhas complicaíssimas que nunca funcionaram. A única coisa na economia russa que funcionava era o mercado negro.

    Mas vamos lá. A Teoria da Utilidade Marginal engloba exatamente isso que você falou por não ser uma ciência puramente matemática. É uma ciência social, de entendimento da psique do consumidor. Engloba coisas que a teoria marxista não englobava. Por exemplo a desejabilidade de um bem, o status que um bem provoca em seu comprador. Tem pessoas que tem como meta de vida comprar uma Ferrari. Outras se contentam com um Gol. Esse é o grande mérito: respeitar as individualidades mesmo dentro de um sistema complexo e caótico como a economia.

    Concordo com sua crítica: não existe concorrência perfeita. Mas não é justo afirmar, também, que os países com maiores sucessos econômicos e sociais foram encontrados onde há maior liberdade de concorrência? Maior liberdade econômica?

    Será pura coincidência que os países que estão nas cabeças nos Indices de Liberade Econômica da Heritage, no indice de Prosperidade da Legatum são os mesmos que estão nas cabeças no ranking do IDH???

  53. José Antonio Lahud Neto said

    Vilarnovo,
    Me explique por que as multinacionais transferem suas fábricas para países pobres? Em troca de quê?
    Não seria em busca da “falecida” mais-valia?

    Outra coisa, a qual esquerda se refere?

    No mais, excelente post, complementado brilhantemente pelo Elias.

  54. vilarnovo said

    Ico – Exato. É aí que entre a risco do negócio. Qual é o preço de um produto que ninguém quer comprar? Zero.

    Os socialistas não entendem dessa forma. Principalmente os marxistas não entendem dessa forma. Por isso a URSS quebrou. Por isso Cuba quebrou. Porque não produzem bens que as pessoas queiram comprar.

    E qual o perigo do governo nessa história, aí chamo o Elias ao debate e demonstro como a afirmação que ele fez é falsa (“A iniciativa privada é e será, sempre, essencialmente, corrupta”).

    Primeiramente devemos considerar o trabalho de John Nash e sua teoria dos jogos. Ele provou, matematicamente, que dois atores podem possuir uma relação ganha, ganha. Ou seja, a vitória de um não necessariamente depende da derrota do outro.

    E isso se estabelece nas relações comerciais entre consumidor e fornecedor. Quando eu compro algo estou concordando com o preço estipulado. Ou melhor, estou indicando ao fornecedor que o preço que ele pediu está de acordo com minhas necessidades de ter aquele bem.

    Isso acontece quando há uma relação direta entre consumidor e fornecedor. Agora e se colocarmos um intermediário, como o Estado?

    O Estado possui poder de definir a que setores incentivar por via de mecanismo fiscais. Não é difícil imaginar que onde mais houver burocracia mais haverá corrupção. Isso é meio básico não é? Quer dizer, quanto mais regras, regulamentos, impeditivos ao livre negócio seja entre empresas ou entre consumidores e empresas maior será o ambiente para corrupção.

    Há corrupção sem envolvimento do Estado em suas diversas formas? Sim, mas são pouquíssimas.

    Desafio o Elias a encontrar alguma notícia sobre corrupção que não tenha a participação de alguém do Estado.

  55. vilarnovo said

    Jose – Em busca de mercado. Isso é lógico. Eu não disse que o fator custo não deixa de ser um componente do preço. Apenas afirmei que custo é diferente de preço. Marx achava que custo era igual a preço.

    Quando uma empresa vai para um país para conseguir diminuir seus custos ela busca se adequar ao valor que o consumidor deseja pagar por seus produtos. Mas não adianta de nada uma empresa colocar os custos lá em baixo se seu produto não possui consumidores.

    E isso nem funciona para todos os produtos. Veja por exemplo os produtos de alto nível. Quem tem dinheiro não quer comprar um Rolex feito na China. Ninguém vai comprar uma bolsa da Hermes feita em Singapura. Pois essas pessoas não compram apenas um objeto, compram status. Que faz parte na decisão de preço de uma mercadoria.

    Novamente Custo é parte da composição do preço, mas não é nem o seu principal. Os custos devem se adequar a desejabilidade do bem e não o contrário.

  56. vilarnovo said

    Jose – Para laborando um pouco mais a sua resposta, teríamos que entrar um pouco na história dos EUA. Porque a GM faliu? Porque é tão barato produzir na China?

    Será porque nos EUA há um monte de leis que influenciam no preço final das mercadorias? Será porque na China não há leis trabalhistas, 13º, férias remuneradas, Seguridade Social.
    Teríamos que estudar a atuação dos sindicatos nas empresas americanas.

    Há pessoas que entendem que isso são direitos, outras entendem que são privilégios.

    Ao responder essas perguntas você irá cair em um dos lados da equação.

  57. José Antonio Lahud Neto said

    Vilarnovo,
    Você chegou exatamente no ponto. Acho que a questão entre desejo x necessidade é a pedra de toque da questão. O capitalismo tem uma capacidade criativa incomensurável de criar desejos nas pessoas;é daí , do desejo de ter, que a máquina gira. A esquerda(S), se atém às necessidades(“a cada um de acordo com suas necessidades”.Lenin).

    A procura entre prover as necessidades míninas para um ser humano sobreviver com dignidade e ao mesmo tempo liberar a energia criativa das pessoas, eis, para mim o papel do Estado. Como fazer isso? Sinceramente, não sei!

  58. vilarnovo said

    José – Esse negócio de “a cada um de acordo com suas necessidades” é um dos maiores erros da humanidade. Nos transforma em formigas, em abelhas em uma colméia.

    A quem se dá o direito de definir quais são as necessidades de cada um? Em um planeta de bilhões de habitantes onde nenhum é exatamente igual ao outro como pasteurizar as necessidades alheias? Quem será o responsável por isso? Quem define se minhas necessidades são justas ou não? Se são básicas ou não.

    Ayan Rand em “Quem é John Galt?” escreveu muito bem sobre isso.

    Tem um trecho longo (e é por isso que eu não colo aqui) que demonstra bem esse caso. Por favor, leia, é bem interessante.

    http://ec.spaces.live.com/blog/cns!511A711AD3EE09AA!461.entry

  59. Elias said

    A teoria da utilidade marginal não tem a ver com o que eu escrevi. O conceito de utilidade marginal se refere à “satisfação adicional” (supostamente medida em “Utis”), proporcionada por uma unidade a mais de produto consumida.

    Ou seja: quando a teoria da utilidade marginal entra no papo, o consumo já foi exercitado.

    Não foi sobre isso que escrevi.

    Já a transferência de funções de produção do centro econômico para a periferia, na teoria marxista, não tem nada a ver com a busca da mais-valia, e sim com a taxa de lucro. Para a teoria marxista, a mais-valia é constante e igual a 100% (ou 1, se você preferir taxa unitária).

    Pra entrar nesse papo, é preciso lembrar que a teoria marxista deriva da economia clássica. Lenin, aliás, escreveu um texto — que é considerado clássico da literura marxista — abordando o assunto: trata-se de “As três fontes e as três partes constitutivas do marxismo” (conhecido entre os marxistas simplesmente como “As três fontes”).

    Lenin assinala que as 3 fontes e as 3 partes constitutivas do marxismo são: (1) a economia clássica inglesa; (2) a filosofia clássica alemã; e (3) o humanismo francês.

    O conteúdo econômico da teoria marxista deriva, diretamente, de Adam Smith e David Ricardo.

    Mas há diferenças, claro.

    Para David Ricardo, p.ex., a taxa de lucros É inevitavelmente decrescente. Já para Marx, o que há é uma TENDÊNCIA decrescente da taxa de lucro. Sendo apenas tendência, pode ser evitada.

    Para explicar o processo, Marx construiu o conceito de “Composição Orgânica do Capital”, dado pela razão entre o Capital Fixo (K) e o Capital Variável (CV). Quanto MAIOR a composição orgânica do capital, MENOR o lucro.

    Para Marx, sempre que há excesso de capital em um determinado local, o excedente é transferido para outro local, onde o capital seja escasso (olhaí a lei da oferta e da procura dentro da teoria marxista!). Daí a composição orgânica despenca e a taxa de lucro é restabelecida.

    Lenin também escreveu um texto sobre o assunto: “Imperialismo, fase superior do capitalismo”. Logo ao início, ele afirma que, durante a fase mercantil, o capitalismo exportava mercadorias. Já na fase imperialista, ele exportava capital.

    Segundo Marx, o capitalismo se espalharia por todo o planeta (inevitabilidade da globalização), até não ter mais pra onde ir. No momento em que chegasse a esse ponto, estaria esgotado como modo de produção. Simplesmente desmoronaria, porque não teria como evitar a baixa tendencial da taxa de lucro. É quando se materializaria a equação de David Ricardo.

    A abordagem de Keynes refuta a teoria clássica. De cambulhada, também refuta a teoria marxista, que não passa de de um filhote da teoria clássica (filhote enjeitado, certo, mas, ainda assim, filhote).

  60. vilarnovo said

    Elias – É verdade que Marx “sugou” de Ricardo e Smith. Mas fez isso justamente onde eles erraram.

  61. José Antonio Lahud Neto said

    Vilarnovo,

    Vamos devagar, bem , mas bem rastaquera, comer é uma necessidade básica. Não é o comunismo, nem o capitalismo, nem eu ou você quem determinamos. É a natureza. E no entanto apesar de todo nosso desnvolvimento há milhões de pessoas no mundo que não tem o que comer.

    Ontem , estava tomando café da manhã numa padaria aqui perto de casa, quando entra um garoto, 10-12 anos, e pede um pão ao balconista. Ele deu, o garoto pediu se podia passar manteiga? Veio o tradicional você não acha que já está pedindo demais!

    Esse garoto não tem opção de desejo, até o dia que botar uma arma na mão e sair por aí roubando, como fazem milhares de nossos jovens. Que culpa tem esse garoto de ter nascido numa família pobre, ou ter perdidos os pais, sei lá, e ter de se humilhar desde criança para conseguir um reles pão. Com manteiga! Pois mandei o balconista passar manteiga no pão.Veja Vilarnovo, estou falando de Niterói, cidade tida e havida como uma das melhores e m IDH.

    Não sou contra ninguém ter uma Ferrari, ganha com seu trabalho,sou contra é ver mihões de pessoas, mundo afora sem ter como suprir suas necessidades(!!!) básicas. Como resolver? Repito o post anterior: Não sei!

  62. Chesterton said

    John Maynard Keynes, 1st Baron Keynes, CB (pronounced /ˈkeɪnz/; 5 June 1883 – 21 April 1946) was a British economist whose ideas have been a central influence on modern macroeconomics, both in theory and practice. He advocated interventionist government policy, by which governments would use fiscal and monetary measures to mitigate the adverse effects of business cycles, economic recessions, and depressions. His ideas are the basis for the school of thought known as Keynesian economics, and its various offshoots.

    wiki

  63. Chesterton said

    Esse garoto não tem opção de desejo, até o dia que botar uma arma na mão e sair por aí roubando, como fazem milhares de nossos jovens. Que culpa tem esse garoto de ter nascido numa família pobre, ou ter perdidos os pais, sei lá, e ter de se humilhar desde criança para conseguir um reles pão.

    chest- se ele não tem culpa, quem tem?

  64. Chesterton said

    The first thing Keynes did was to disclaim any connection with marxism. This was an elementary Fabian socialist diversionary move to distract the public from noting Karl Marx’s projection of a “mixed economy” in the Communist Manifesto of 1847. Academic pundits suddenly developed a conscious amnesia about the fact that Marx’s socialist forces intended to “use its political supremacy to wrest, by degrees, all capital from the bourgeoisie” and that private savings would be eliminated by the simple expedient of, “centralization of credit in the hands of the state, by means of a national bank with state capital and an exclusive monopoly.”(1) This is pure Keynesianism 45 years before Keynes was born. The elimination of private savings and the “euthenasia of the rentier” was the touchstone of the entire Keynesian edifice. Government manipulation of credit policies and regulations that control production movements to undermine the principle of property rights was boldly and directly proclaimed by Marx:

    Of course, in the beginning, this cannot be effected except by means of despotic inroads on the rights of property, and on the conditions of bourgeois production; by means of measures, therefore, which appear economically insufficient and untenable, but which in the course of the movement, outstrip themselves, necessitate further inroads upon the old social order, and are unavoidable as a means of entirely revolutionising the mode of production.(2)

    http://www.keynesatharvard.org/book/KeynesatHarvard-ch10.html

  65. Chesterton said

    Você chegou exatamente no ponto. Acho que a questão entre desejo x necessidade é a pedra de toque da questão. O capitalismo tem uma capacidade criativa incomensurável de criar desejos nas pessoas;é daí , do desejo de ter, que a máquina gira. A esquerda(S), se atém às necessidades(“a cada um de acordo com suas necessidades”.Lenin).

    chest- isso é o cúmulo do subjetivismo epistemológico. O capitalismo não cria desejos nem satisfaz desejos, permite uma liberdade econômica que proporciona ao individuo escolher o que quer. Não adianta alegar que o miseravel não tem escolha, porque não tem escolha em lugar nenhum, muito menos em países socialistas pobres. E como sabemos que o socialismo nunca tirou ninguem da pobreza, a falacia está esclarecida.

  66. vilarnovo said

    José – Não sou contra a isso. Não sou contra a assistencialismo ou que o Estado proteja os incapazes.

  67. vilarnovo said

    José – O problema é que o Estado suplanta isso, invadindo o campo das decisões pessoais como foi o caso do bronzeamento artificial. Isso é errado.

  68. Mona said

    A manteiga é necessidade básica ou já é supérflua?

  69. José Antonio Lahud Neto said

    Vilarnovo,
    ” Sobretudo, não deveríamos esquecer que o governo é um mal, uma usurpação do juízo privado e da consciência individual do gênero humano, e que , embora possamos ser obrigados a admiti-lo agora como um mal necessário, nos compete, como amigos da razão e da espécie humana, admitir a menor quantidade possível deles e observar cuidadosamente se, em consequência da iluminação gradual do espírito humano, esse pouco não pode, daqui em diante ser diminuído.”William Godwin- Inquérito sobre a justiça política.

    Não, não era um liberal, seu livro é considerado por muitos a bíblia do anarquismo. Já no século XVIII, o papel do Estado causava polêmica.É assim que as coisas andam e soluções são encontradas.

  70. José Antonio Lahud Neto said

    Mona,
    depende,se você estiver de regime, certamente supérflua e condenável!

  71. Chesterton said

    para mim, a geleia de laranja é necessidade básica.

  72. José Antonio Lahud Neto said

    Chesterton,
    eu já desconfiava…

  73. vilarnovo said

    Mona – No Brasil, e a bem da verdade em toda a América Católica o estado não é uma concessão e sim um fim. Os indivíduos são subjulgados pelo Estado sempre com a bela desculpa do “bem da sociedade”.

    Já falei aqui. No Brasil você não é mais nem proprietário do seu corpo.

    Os liberais acreditam no que chamamos de direitos naturais: direito à vida, direito à liberdade e direito à propriedade. Entendemos que todas as leis devem ser criadas partindo desses princípios.

    Por exemplo, alguém de esquerda acha que é necessário um órgão de defesa do meio ambiente para tratar da poluição. Os liberais acreditam que isso seria combatido apenas com o direito à propriedade e o direito à vida. Não precisa de um estrutura estatal, calhamaços de leis, regras códigos e etc…

    É por isso que a constituição america é daquele tamanho e funciona muito bem a mais de 200 anos e os países da américa catolica mudam as constituições como mudam de roupa. E incrivelmente fazem uma pior que a outra. A nossa constituição de 88 é uma porcaria sem tamanho.

  74. Mona said

    Proceis verem a dificuldade que deve ser a planificação da economia… Definir o que é luxo, o que é lixo, o que básico, o que é supérfluo… Se a opção deve ser pelo papel higiênico ou pelo sabugo de milho (ui!), coisas complexas como essas. Só mesmo quem tem complexo de Deus (ou Deusa, né, santinha?) para encarar o desafio.
    PS: Pessoal, a discussão está de altíssimo nível. Ótima de acompanhar. Parabéns aos debatedores!

  75. Chesterton said

    terça-feira, 5 de janeiro de 2010
    2010: Cristais quebrados

    *Carlos Vereza

    Não é necessário ser profeta para revelar antecipadamente o que será o ano eleitoral de 2010.

    Ou existe alguém com tamanha ingenuidade para acreditar que o “fascismo galopante” que aparelhou o estado brasileiro, vá, pacificamente, entregar a um outro presidente, que não seja do esquema lulista, os cargos, as benesses, os fundos de pensão, o nepotismo, enfim, a mais deslavada corrupção jamais vista no Brasil?

    Lula, já declarou, que (sic) “2010 vai pegar fogo!”. Entenda-se por mais esta delicadeza gramatical, golpes abaixo da cintura: Dossiês falsos, PCC “em rebelião”, MST convulsionando o país… Que a lei de Godwin me perdoe – mas assistiremos em versão tupiniquim, a Kristallnacht, A Noite dos Cristais que marcou em 1938 o trágico início do nazismo na Alemanha.

    E os “judeus” serão todos os democratas, os meios de comunicação não cooptados (verificar mais uma tentativa de cercear a liberdade de expressão no país: em texto aprovado pelo diretório nacional do PT, é proposto o controle público dos meios de comunicação e mecanismos de sanção à imprensa). Tudo isso para a perpetuação no poder de um partido que traiu um discurso de ética e moralidade ao longo de mais de 25 anos e, gradativamente, impõe ao país um assustador viés autoritário. Não se surpreendam: Há todo um lobby nacional e internacional visando a manutenção de Lula no poder.

    Prêmios, como por exemplo, o Chatham House, em Londres, que contou com “patrocínios” de estatais como Petrobras, BNDS e Banco do Brasil, sem, até agora, uma explicação convincente por parte dos “patrocinadores”; matérias em revistas estrangeiras, enaltecendo o “mantenedor da estabilidade na América Latina”. Ou seja: a montagem virtual de um grande estadista…

    Na verdade, Lula, é o übermensch dos especuladores que lucram como “nunca na história deste país”.

    Sendo assim, quem, em perfeito juízo, pode supor que este ególatra passará, democraticamente, a faixa presidencial para, por exemplo, José Serra, ou mesmo Aécio Neves?

    Pelo que já vimos de “inaugurações” de obras que sequer foram iniciadas, de desrespeito às leis eleitorais, do boicote às CPIs, como o da Petrobras, do MST e tantos outros “deslizes”, temos o suficiente para imaginar o que será a “disputa” eleitoral em 2010.

    Confiram.

    *Ator

  76. fk said

    Vilarnovo – Pegando apenas a questão do bronzeamento, cujo argumento se espalha também pela questão do uso do capacete, cinto de segurança ou do tabagismo: se a sua liberdade implica, no futuro, uma doença que terá como consequência o uso de parte do orçamento público para ser tratada, então ela é sim uma questão coletiva, e não uma questão individual.

    Por sinal, vejo atualmente uns argumentos meio toscos que tentam colocar os chamados direitos humanos de primeira geração -leia-se os direitos políticos- sobre os que vieram posteriormente, sejam os de segunda -econômicos e sociais- seja os de terdeira geração -os difusos. Falar isso é simplesmente esquecer que esses direitos foram contruções de momentos históricos diferentes, e mais se complementam do que se negam, ainda que os EUA não tenha assinado o Pacto pelos direito econômicos e sociais, e os países da ex-URSS não tenha assinado o Pacto pelos direitos políticos, ambas as atitudes justificáveis em um contexto de divisão ideológica.

    Sim, o liberalismo nasceu como uma reação ao absolutismo, sendo essencialmente contra o Estado. A evolução posterior mostrou, no entanto, que o Estado deve sim ter uma função promotora de certos direitos básicos, como educação e saúde, ou alguém aqui em sã consciência crê que o ente privado possa fornecer de maneira eficiente tais direitos de forma universal? Não pode e nem quer.

    Vilarnovo – A Constituição norte-americana é realmente aquele primor de síntese, mas o Estado não deixa de interferir em pontos-chave, como por exemplo na saúde através da FDA.

  77. fk said

    Chest – Já que vc não consegue trazer ideias próprias ao debate, tente ao menos trazer citações de gente qualificada.

  78. Chesterton said

    Mona, a coisa é mais “profunda”. O supérfluo de um, é(são) o (os) emprego(s) do(s) outros(s).

  79. Chesterton said

    FK, é você que decide quem é qualificado?

  80. Chesterton said

    A evolução posterior mostrou, no entanto, que o Estado deve sim ter uma função promotora de certos direitos básicos, como educação e saúde, ou alguém aqui em sã consciência crê que o ente privado possa fornecer de maneira eficiente tais direitos de forma universal? Não pode e nem quer.

    chest- Deus me livre de educação estatal e sude pública. Tem que ser muito oligofrênico (85% da população brasileira, por exemplo) para achar isso uma coisa boa.

  81. Elias said

    Vilarnovo,

    Um único caso de corrupção em empresa sem a participação do Estado?

    Vou me recusar a responder essa pergunta, porque… Precisa dizer por que? Se você pedir exemplos de milhares, aí eu encaro.

    Ora, Vilarnovo…

    Corrupção não é um problema somente do Estado. É um problema da sociedade. O Estado brasileiro é corrupto, porque a sociedade brasileira é corrupta.

    Como a sociedade é corrupta, onde quer que haja dinheiro, haverá corrupção.

    Corre muito dinheiro na Igreja Assembleiana Universalista do Triângulo Retangular Evangelhizante? Então há corrupção na Igreja Assembleiana Universalista do Triângulo Retangular Evangelhizante.

    E a Igreja Assembleiana Universalista do Triângulo Retangular Evangelhizante não faz parte da estrutura estatal, né?

    É necessário deflagrar um processo de moralização na sociedade brasileira? É. E esse processo tem que começar pela moralização do Estado.

    Mas duvido que o Estado possa ser moralizado enquanto houver muito dinheiro nele.

    Para o Estado ser mais forte do que é, porém com menos dinheiro do que tem hoje, ele necessita ter redefinido seu papel na sociedade.

    Não é que a iniciativa privada seja mais honesta que o Poder Público. É até ingenuidade acreditar nisso.

    A iniciativa privada brasileira é tão corrupta quanto o Poder Público brasileiro. Talvez mais.

    Só que se pode moralizar a iniciativa privada a partir do Poder Público. Já o inverso, não.

    Observe que, não por acaso, as principais iniciativas e os principais procedimentos moralizantes em curso no Brasil, hoje, vêm de organismos estatais. É uma PF aqui, um MPF ali…

  82. vilarnovo said

    Fk – Orçamento público só existe através do meu imposto. Essa de que “não podemos fazer nada pois vamos gastar dinheiro do orçamento da saúde” não cola. É lógico que é uma questão individual. Não podemos nunca esquecer que é nosso dinheiro que paga pela saúde. Não é benefício, não é esmola, não é bondade do governo. É um serviço pago pelo meu imposto.

    Eu pago por ele e tenho todo direito de usa-lo.

    Ou será que cabe ao governo decidir quem deve usar ou quem não deve? Ou será que usar o bronzeamento artificial é mais perigoso que se entupir de gordura?

    Logo logo morrerão mais pessoas por problemas causados pela gordura, por calorias do que pelo cigarro. E aí?

    Vão proibir a picanha com gordura?

    Vão vetar atendimento médico de quem não pratica esportes regularmente?

    Até onde isso vai chegar?

    É função do Estado moldar a sociedade de acordo com as vontades de um grupo de burocratas?

  83. Chesterton said

    Não é que a iniciativa privada seja mais honesta que o Poder Público. É até ingenuidade acreditar nisso.

    chest- enquanto privada,ela é corrupta com o dinheiro dela, não com o dinheiro dos contribuintes. Ou você pretende chamar de iniciativa privada empresas que vivem de contratos com o governo? Não pode, são mama-estatais.

  84. vilarnovo said

    Elias – “Corrupção não é um problema somente do Estado. É um problema da sociedade. O Estado brasileiro é corrupto, porque a sociedade brasileira é corrupta.”

    Ai sim, concordo em gênero, número e grau contigo.

    “Mas duvido que o Estado possa ser moralizado enquanto houver muito dinheiro nele.”

    Concordo. Por isso não faz o menor sentido cada vez mais colocarmos poder nas mãos do Estado. Não faz o menor sentido.

    “Observe que, não por acaso, as principais iniciativas e os principais procedimentos moralizantes em curso no Brasil, hoje, vêm de organismos estatais. É uma PF aqui, um MPF ali…”

    Infelizmente não tenho essa mesma fé…

  85. vilarnovo said

    Elias – “Corrupção não é um problema somente do Estado. É um problema da sociedade. O Estado brasileiro é corrupto, porque a sociedade brasileira é corrupta.”

    Ai sim, concordo em gênero, número e grau contigo.

    “Mas duvido que o Estado possa ser moralizado enquanto houver muito dinheiro nele.”

    Concordo. Por isso não faz o menor sentido cada vez mais colocarmos poder nas mãos do Estado. Não faz o menor sentido.

    “Observe que, não por acaso, as principais iniciativas e os principais procedimentos moralizantes em curso no Brasil, hoje, vêm de organismos estatais. É uma PF aqui, um MPF ali…”

    Infelizmente não tenho essa mesma fé… Mas

  86. vilarnovo said

    Elias – “Corrupção não é um problema somente do Estado. É um problema da sociedade. O Estado brasileiro é corrupto, porque a sociedade brasileira é corrupta.”

    Ai sim, concordo em gênero, número e grau contigo.

    “Mas duvido que o Estado possa ser moralizado enquanto houver muito dinheiro nele.”

    Concordo. Por isso não faz o menor sentido cada vez mais colocarmos poder nas mãos do Estado. Não faz o menor sentido.

    “Observe que, não por acaso, as principais iniciativas e os principais procedimentos moralizantes em curso no Brasil, hoje, vêm de organismos estatais. É uma PF aqui, um MPF ali…”

    Infelizmente não tenho essa mesma fé… Mas a q

  87. vilarnovo said

    Elias – “Corrupção não é um problema somente do Estado. É um problema da sociedade. O Estado brasileiro é corrupto, porque a sociedade brasileira é corrupta.”

    Ai sim, concordo em gênero, número e grau contigo.

    “Mas duvido que o Estado possa ser moralizado enquanto houver muito dinheiro nele.”

    Concordo. Por isso não faz o menor sentido cada vez mais colocarmos poder nas mãos do Estado. Não faz o menor sentido.

    “Observe que, não por acaso, as principais iniciativas e os principais procedimentos moralizantes em curso no Brasil, hoje, vêm de organismos estatais. É uma PF aqui, um MPF ali…”

    Infelizmente não tenho essa mesma fé… Mas a questão

  88. vilarnovo said

    Elias – “Corrupção não é um problema somente do Estado. É um problema da sociedade. O Estado brasileiro é corrupto, porque a sociedade brasileira é corrupta.”

    Ai sim, concordo em gênero, número e grau contigo.

    “Mas duvido que o Estado possa ser moralizado enquanto houver muito dinheiro nele.”

    Concordo. Por isso não faz o menor sentido cada vez mais colocarmos poder nas mãos do Estado. Não faz o menor sentido.

    “Observe que, não por acaso, as principais iniciativas e os principais procedimentos moralizantes em curso no Brasil, hoje, vêm de organismos estatais. É uma PF aqui, um MPF ali…”

    Infelizmente não tenho essa mesma fé… Mas a questão não

  89. vilarnovo said

    Elias – “Corrupção não é um problema somente do Estado. É um problema da sociedade. O Estado brasileiro é corrupto, porque a sociedade brasileira é corrupta.”

    Ai sim, concordo em gênero, número e grau contigo.

    “Mas duvido que o Estado possa ser moralizado enquanto houver muito dinheiro nele.”

    Concordo. Por isso não faz o menor sentido cada vez mais colocarmos poder nas mãos do Estado. Não faz o menor sentido.

    “Observe que, não por acaso, as principais iniciativas e os principais procedimentos moralizantes em curso no Brasil, hoje, vêm de organismos estatais. É uma PF aqui, um MPF ali…”

    Infelizmente não tenho essa mesma fé… Mas a questão não é

  90. vilarnovo said

    Elias – “Corrupção não é um problema somente do Estado. É um problema da sociedade. O Estado brasileiro é corrupto, porque a sociedade brasileira é corrupta.”

    Ai sim, concordo em gênero, número e grau contigo.

    “Mas duvido que o Estado possa ser moralizado enquanto houver muito dinheiro nele.”

    Concordo. Por isso não faz o menor sentido cada vez mais colocarmos poder nas mãos do Estado. Não faz o menor sentido.

    “Observe que, não por acaso, as principais iniciativas e os principais procedimentos moralizantes em curso no Brasil, hoje, vêm de organismos estatais. É uma PF aqui, um MPF ali…”

    Infelizmente não tenho essa mesma fé… Mas a questão não é moralizante ou

  91. vilarnovo said

    Elias – “Corrupção não é um problema somente do Estado. É um problema da sociedade. O Estado brasileiro é corrupto, porque a sociedade brasileira é corrupta.”

    Ai sim, concordo em gênero, número e grau contigo.

    “Mas duvido que o Estado possa ser moralizado enquanto houver muito dinheiro nele.”

    Concordo. Por isso não faz o menor sentido cada vez mais colocarmos poder nas mãos do Estado. Não faz o menor sentido.

    “Observe que, não por acaso, as principais iniciativas e os principais procedimentos moralizantes em curso no Brasil, hoje, vêm de organismos estatais. É uma PF aqui, um MPF ali…”

    Infelizmente não tenho essa mesma fé… Mas a questão não é moralizante

  92. vilarnovo said

    Elias – “Corrupção não é um problema somente do Estado. É um problema da sociedade. O Estado brasileiro é corrupto, porque a sociedade brasileira é corrupta.”

    Ai sim, concordo em gênero, número e grau contigo.

    “Mas duvido que o Estado possa ser moralizado enquanto houver muito dinheiro nele.”

    Concordo. Por isso não faz o menor sentido cada vez mais colocarmos poder nas mãos do Estado. Não faz o menor sentido.

    “Observe que, não por acaso, as principais iniciativas e os principais procedimentos moralizantes em curso no Brasil, hoje, vêm de organismos estatais. É uma PF aqui, um MPF ali…”

    Infelizmente não tenho essa mesma fé… Mas a questão não é moralizante ou não,

  93. vilarnovo said

    Elias – “Corrupção não é um problema somente do Estado. É um problema da sociedade. O Estado brasileiro é corrupto, porque a sociedade brasileira é corrupta.”

    Ai sim, concordo em gênero, número e grau contigo.

    “Mas duvido que o Estado possa ser moralizado enquanto houver muito dinheiro nele.”

    Concordo. Por isso não faz o menor sentido cada vez mais colocarmos poder nas mãos do Estado. Não faz o menor sentido.

    “Observe que, não por acaso, as principais iniciativas e os principais procedimentos moralizantes em curso no Brasil, hoje, vêm de organismos estatais. É uma PF aqui, um MPF ali…”

    Infelizmente não tenho essa mesma fé… Mas a questão não é moralizante ou não, é

  94. vilarnovo said

    Elias – “Corrupção não é um problema somente do Estado. É um problema da sociedade. O Estado brasileiro é corrupto, porque a sociedade brasileira é corrupta.”

    Ai sim, concordo em gênero, número e grau contigo.

    “Mas duvido que o Estado possa ser moralizado enquanto houver muito dinheiro nele.”

    Concordo. Por isso não faz o menor sentido cada vez mais colocarmos poder nas mãos do Estado. Não faz o menor sentido.

    “Observe que, não por acaso, as principais iniciativas e os principais procedimentos moralizantes em curso no Brasil, hoje, vêm de organismos estatais. É uma PF aqui, um MPF ali…”

    Infelizmente não tenho essa mesma fé… Mas a questão não é moralizante ou não, é obedecer

  95. vilarnovo said

    Elias – “Corrupção não é um problema somente do Estado. É um problema da sociedade. O Estado brasileiro é corrupto, porque a sociedade brasileira é corrupta.”

    Ai sim, concordo em gênero, número e grau contigo.

    “Mas duvido que o Estado possa ser moralizado enquanto houver muito dinheiro nele.”

    Concordo. Por isso não faz o menor sentido cada vez mais colocarmos poder nas mãos do Estado. Não faz o menor sentido.

    “Observe que, não por acaso, as principais iniciativas e os principais procedimentos moralizantes em curso no Brasil, hoje, vêm de organismos estatais. É uma PF aqui, um MPF ali…”

    Infelizmente não tenho essa mesma fé… Mas a questão não é moralizante ou não, é obedecer as

  96. vilarnovo said

    Elias – “Corrupção não é um problema somente do Estado. É um problema da sociedade. O Estado brasileiro é corrupto, porque a sociedade brasileira é corrupta.”

    Ai sim, concordo em gênero, número e grau contigo.

    “Mas duvido que o Estado possa ser moralizado enquanto houver muito dinheiro nele.”

    Concordo. Por isso não faz o menor sentido cada vez mais colocarmos poder nas mãos do Estado. Não faz o menor sentido.

    “Observe que, não por acaso, as principais iniciativas e os principais procedimentos moralizantes em curso no Brasil, hoje, vêm de organismos estatais. É uma PF aqui, um MPF ali…”

    Infelizmente não tenho essa mesma fé… Mas a questão não é moralizante ou não, é obedecer as leis.

  97. vilarnovo said

    Eita! Pax, apaga aí esse monte de posts…

  98. Chesterton said

    que coisa, Vilarnovo, você ficou gago?

  99. fk said

    Chest – Se vc tem um pingo de bom senso, saberá o que é qualificado.
    Diga uma maneira de fornecer educação e saúde universal que não seja estatal.

    Vilarnovo – Se o dinheiro que vai cobrir os gastos de saúde do cara que se espatifou sem capacete, ou do sujeito que bateu o carro sem cinto ou do sujeito que está com câncer de pele porque usou bronzeamento artificil é público, também pública deve ser a decisão de interferir na vida privada dentro desses limites.
    Seu argumento de que não haveria limites para a regulamentação do Estado se levada ao radicalismo não faz sentido porque as pessoas respondem a essa ação do Estado. Por isso a lei anti-tabagista pegou em São Paulo, assim como em todo lugar em que foi aplicada. Apenas citando o caso dos cintos de segurança, a quantidade de dinheiro economizada pela diminuição de traumas graves é sim uma justificativa válida para essa “invasão” da esfera privada. Não é um bando de burocratas que decide isso do nada, porque acham que capacete é bonito e tal.
    O mais perfeito seria que pudéssemos interferir na formação do orçamento da saúde. Como exemplo, cito o caso inglês.
    Na Inglaterra, o orçamento de saúde é dividido nos condados, e decidido dentro deles. Se vc mora em um condado onde as pessoas acham que cuidar de câncer de pele é mais importante do que cuidar de câncer de pulmão, lamento muito, bro, mas vc vai morrer de câncer de pulmão. Falo isso principalmente tendo em vista como nossa justiça concede liminares para remédios e tratamentos caros sem atentar para a questão orçamentária e os desequilíbrios que isso gera.

    Ainda que o orçamento da saúde venha dos impostos pagos, ele não deixa de ser escasso, e, por ser escasso, deve ser utilizado da maneira melhor possível e mais capaz de atender Às necessidades mais evidentes. Como disse, acho a saída inglesa de estabelecer localmente essas necessidades uma ideia interessante, ainda que por vezes cruéis com aqueles atingidos por doenças não cobertas em determinada região.
    O seu pensamento de que vc paga pelo orçamento, portanto usa o sistema de saúde como quiser só faz sentido se vc tiver o direito de usá-lo na medida do seu imposto, e isso não faz sentido, nem mesmo no campo privado. Vide as seguradoras privadas de saúde.

  100. Mona said

    Oh, Vilarnovo, e eu que achava que seria um monte de posts novos, repletos de informações interessantes… que nada! Um baita bugão…
    Agora, no que se refere à corrupção, posso estar errsa, mas eu só consigo entendê-la no âmbito de uma relação público-privada: é aquele velha história de aumentar as dificuldades, para vender facilidades; um sobrepreço aqui e acolá, para ser possível a cobrança de um percentual para o rechear os bolsos, cuecas e/ou meias de uns e outros; uma propina aqui, para livrar um multa ali; e por aí vai. Creio que no âmbito privado, a coisa assume a figura do desfalque, que é o meter-a-mão no patrimônio da empresa ou dos outros sócios. A motivação pode até ser a mesma: dar-se bem, em detrimento do esforço do outro, seja o ente público (nesse caso, a lesão é feita a toda a sociedade), seja o ente privado (a lesão fica circunscritta à firma e seus sócios). Para a sociedade, o custo da corrupção é a ineficiência estatal. Para o ente privado, o custo do desfalque é o fim da empresa.
    Por isso, concordo com as idéia de um monte de post antecessor ao meu: o estado deve ser forte onde é efetivamente necessária sua presença. Educação, saúde, segurança, regulação de entes econômicos (para proporcionar um ambiente competitivo a todos), tendo sempre como norte a maior eficiência na alocação dos recursos. Ser forte não significa ser inchado.

  101. José Antonio Lahud Neto said

    Pax,
    Na Transparência Brasil tem uma peaquisa sobre o custo de nossos digníssimos parlamentares ao país.
    Aquilo não é estado capitalista, nem comunista, nem fascista…é estado de calamidade!

  102. Mona said

    Dr. Chest, socorro! Tou quase morrendo de rir com seu comentário ao bug do Pablo.

  103. iconoclasta said

    #100, no setor privado rola “bola” tb, além de muito engodo. em todo caso, o “privado” resolve a questão: cada um com seus problemas, e a justiça está a disposição de todos, certo?

    “Se o dinheiro que vai cobrir os gastos de saúde do cara que se espatifou sem capacete, ou do sujeito que bateu o carro sem cinto ou do sujeito que está com câncer de pele porque usou bronzeamento artificil é público, também pública deve ser a decisão de interferir na vida privada dentro desses limites.”

    esse menino nao toma jeito, o tiranetezinho obrigaria as pessoas a usar preservativos, a limitar o consumo de carboidratos, frituras e doces, regulamentaria a postura corporal, as horas de sono e a quantidade de execício físico, proibiria a livre circulação de pessoas no período de 10h as 16h…

    qts anos vc tem?

    ;^/

  104. fk said

    O suficiente para saber que em um discussão responde-se argumento com argumento, e não com piadinhas ou tentativas de desqualificação.

    Se essa é a sua noção de maturidade, prefiro ser imaturo.

    Ah, por sinal, eu coloquei lá uma resposta a sua questão. Lê lá e tenta trazer alguma ideia pros comentários. Eu já vi vc conseguindo isso quando não está preocupado em ficar fazendo piadinhas.

  105. Clever Mendes de Oliveira said

    Pax,
    Antes de fazer a distinção entre esquerda e direita, eu faço a distinção entre os defensores do Estado forte e os defensores do Estado fraco. Aqui no Brasil a distinção é mais interessante porque ela tem um componente geográfico. Assim existe uma corrente que tem a base no Rio Grande do Sul, ramificou no Rio de Janeiro, Minas Gerais e no Nordeste e que é uma corrente defensora do Estado Forte e que eu chamo de corrente getulista. Esta corrente tem sua vertente à direita e à esquerda. Em uma base muito forte em São Paulo, e contando também com o apoio dos opositores à corrente getulista nos estados em que a corrente getulista é mais forte há os defensores do Estado fraco com vertentes também à direita e à esquerda.
    Eu sempre considerei o PT, de modo geral, um partido pertencendo à corrente paulista dos defensores do Estado fraco, mas um partido da esquerda. Eu dizia que o PT era um partido defensor da sociedade civil e por isso era da esquerda em oposição a um Delfim Netto que era defensor dos empresários e, portanto, pertencendo a corrente do Estado fraco na vertente da direita. E a formação marxista de grande parte dos intelectuais petistas (há também os intelectuais de formação religiosa compondo a cúpula petista) explicava para mim porque o PT não defendia o fortalecimento do Estado (Fortalecimento dentro da minha definição ou critério definidor de Estado forte). Marx, com a grande capacidade de análise que ele possuía percebeu com facilidade, e fez dessa percepção o fundamento da sua concepção do socialismo científico, o caráter instrumental de dominação do Estado. O Estado é evidentemente o principal instrumento de dominação do capitalismo. Não há capitalismo sem Estado. Para acabar com o capitalismo basta acabar com o Estado.
    Há várias formas de definir Estado. Não há, entretanto, dentro das definições uma forma objetiva convincente e mensurável de se verificar a força de um Estado. Talvez se os Estados entrassem em uma guerra essa medição pudesse ser feita. Não é por outra que um critério objetivo que tem sido aperfeiçoado para medir a força de um Estado – o PIB – tenha sido concebido exatamente para medir a capacidade de um Estado entrar em uma guerra (Ver artigo de José Eli da Veiga no Valor Econômico de 02/09/2008, intitulado “De onde vem a força do PIB”).
    Com o tempo passei a utilizar um outro critério para medir a força de um Estado. É a carga tributária. A maior carga tributária em termos absolutos do planeta revela o Estado mais forte do Planeta. É claro que entre dois Estados com o mesmo PIB, o mais forte é o que tem a carga tributária em termos relativos (percentuais) maior.
    Há em toda essa situação uma situação limite. O capitalismo depende do Estado. O Estado depende da carga tributária. Por conseqüência, o capitalismo depende da carga tributária. Tem-se assim uma regra imutável. Quanto mais forte a carga tributária, mais consistente e forte vai-se tornando o capitalismo. É claro que o capitalista já percebeu há muito tempo, que tudo se equilibra no limbo. O germe que alimenta o capitalismo é o mesmo da destruição desse sistema econômico. Ele tenta equilibrar. Combate o aumento da carga tributária, mas ao mesmo tempo sabe que ela é o alimento dele. Na última década do Séc. XIX, Adolphe Wagner estabeleceu a “Lei dos dispêndios públicos crescentes”que recebeu o nome dele. De lá para cá o vaticínio da Lei de Wagner tem sido cumprido. De dispêndios públicos abaixo de 10% do PIB, os dispêndios públicos no mundo mais desenvolvidos assumem hoje proporção superior a 35% do PIB. A cada década há um incremento de 0,5% a 1,0%. Na década de 90 e na primeira década do Séc. XXI houve uma certa estabilização na carga tributária nos países mais desenvolvidos e o incremento mais acentuados nos países em vias de desenvolvimento. Provavelmente, nas próximas duas décadas, para combater o déficit público, os países desenvolvidos terão que aumentar a carga tributária. E o capitalista n~çao saberá se deverá chorar ou se deverá rir.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 08/02/2010

  106. Chesterton said

    FK, não tenho bom senso, tenho massa encefálica, a uso para trabalhar, aprender, ensinar e principalmente me divertir.

  107. Chesterton said

    Literatura brasileira não vende? A solução é simples. Empurra-se o autor nacional goela abaixo nas escolas. …..Se esta prática já vige no sistema de ensino, chegou a hora de empurrar o cinema nacional.

    … projeto de lei do senador Cristovam Buarque (PDT-DF), que está prestes a ser examinado na Comissão de Educação do Senado, propõe que os estudantes brasileiros das escolas públicas e privadas assistam no período de um mês a pelos menos duas horas de filmes nacionais….

    A medida é de caráter obrigatório. Rosalba Ciarlini, senadora do DEM, partido tão venal como o PT, deu dois pareceres totalmente diferentes sobre o projeto. Em maio passado, defendeu sua rejeição….

    … A produção nacional, com raras exceções, tem qualidade plástica e conteudista irretorquível, diversidade temática e de público-alvo”. O que a senadora (do DEM!!!!) propõe, no fundo, é a exibição obrigatória de uma ficção sobre o presidente mais analfabeto, mais incoerente, mais mentiroso, mais corrupto e o maior acobertador da corrupção que o Brasil jamais teve em seus dias de república.

  108. Chesterton said

    tirado de janer cristaldo, antes que o Pax de seus
    Ch (x)iliques habituais.

  109. Chesterton said

    O problema dos socialistas é que eles não sabem que o homem comum é um filho da puta idiota.

    O problema dos libertários é que eles não sabem que o homem comum é um filho da puta covarde.

    Jorge Nobre

  110. iconoclasta said

    hummm…, mas não o suficiente para perceber que um princípio equivocado (pretenso acesso universal a saude) não justifica uma conclusão circularmente absurda (as decisões de foro privado devem atender aos interesse públicos).

    me arrisco a apostar q a lei antifumo pegou (se é q pegou mesmo…) por questao conjuntural, nao tem nda a ver com saude, mas com tutela, complacencia, inclusive é capaz de ser até inconstitucional. e essa carencia não é apenas aqui, pois é evidente q o 11/09 afetou a atitude em NY, q possibilitou tanto ao giuliani como ao bloomberg aumentarem a repressão social. essas coisas vem e vao, se antes o barak td podia, hj o obamacare tá indo para o saco…

    o q mais…ah, enfim, o fato do SUS ser o que é, ineficiente e ineficaz, deveria era estimular as pessoas a pensarem em alternativas ao modelo, nunca, jamais, em hipótese alguma o contrário, como privar ainda mais o cidadão.

    ;^/

  111. iconoclasta said

    “propõe que os estudantes brasileiros das escolas públicas e privadas”

    mas é só proposta mesmo, ou tem q entrar no curriculo?

    imagina rapaz, vc se preocupa com a educação e instruçao da prole, orienta (um eufemismo, naturalmente) sobre excessos e porcarias, é capaz de tornar deficitário o orçamento doméstico para melhor preparar os pequenos e no fim, durante as caras horas da escola, é ao lixo q serão habituados?

    ;^/

  112. vilarnovo said

    Mona – Isso é mais que lógico não é!? A corrupção encontra um terreno fértil em lugares onda a burocracia apresenta dificuldades para o relacionamento entre os agentes econômicos. Não há corrupão sem a participação de um agente do Estado. Seja um político, um técnico da receita, um dono de cartório, etc… etc… etc…

    Fk – O dinheiro é oriundo do meu bolso. Não é público. É por ter essa falsa noção que o povo deixa de reivindicar o que lhe é de direito. A lei anti-tabagista pegou e eu mesmo sendo fumante concordo com ele pois é um direito de outrem não ser afetado pelo cigarro de uma pessoa. Ou seja é um direito INDIVIDUAL. No caso do bronzeamento artificial não. São duas coisas bem diferentes.

    O sistema de saúde inglês dificilmente pode ser usado como um exemplo a ser seguido. Muito cuidado com as panfletagens tipo Sicko!

    http://esciencenews.com/articles/2008/08/15/english.health.care.system.failing.provide.basic.care.shows.major.survey

  113. Iconoclasta said

    # 112

    Pablo, e o direito do dono do estabelecimento de receber quem ele quer? eu nao sou obrigado a frequentar aquele lugar, vou la voluntariamente. ai nego fala dos garçons como se eles, se incomodados, tb nao tivessem opção de exercer outra atividade…

    tiranica essa lei e, como disse, suspeito q inconstitucional.

    outra coisa: “Não há corrupão sem a participação de um agente do Estado.”

    isso simplesmente não é verdadeiro. vc nao considera “bola” um ato de corrupção? e extorção, tb não seria? não acontece entre entes privados? q tal falar de engodos, como vender gato por lebre, nda de corrupção?

    :^/

  114. José Antonio Lahud Neto said

    Vilarnovo,
    Você está coberto de razão quanto à burocracia. Quanto mais, mais corrupção. Em minha modesta opinião nada atravanca mais o desenvolvimento do país quanto nossa totalitária burocracia.

    Quanto ao cigarro, discordo! Claro que não sou a favor que sefume em locais fechados, é uma questão de educação e respeito pelo outro. Mas se eu resolver abrir um restaurante e resolver que NO MEU restaurante é permitido fumar, o que o governo tem com isso?
    Quem não fuma ou não gosta de cigarro não é obrigado a ir lá! Eu fumo e não tenho carro, sou obrigado a respirar a fumaça dos carros, que em minha modesta opinião, poluem um pouco mais que o cigarro.

    Quanto à questão da saúde pública, pago uma carradas de impostos, inclusive cerca de 80% sobre cada maço de cigarro.

  115. Chesterton said

    esse higienismo que leva ao eugenismo foi típico de um movimento totalitário do século 20.

  116. José Antonio Lahud Neto said

    Vilarnovo,
    Esqueci, cigarro não provoca poluiçaõ sonora, nem mata em acidentes de trânsito milhares de pessoas por ano. não seria uma boa proibir a circulação de automóveis,ônibus e caminhões. Como o cigarro, pode produzir, mas não circular.

    E o álcool? Segundo a últma pesquisa do ENAD são 17 milhões de álcoolatras no país. Alcoolismo devasta não só o dependente como a família, o que fazer?

  117. José Antonio Lahud Neto said

    Chestreton,
    Correto!

  118. Chesterton said

    Agora que o ambientalismo acabou, temo que esses desocupados mentais enveredem para alguma atividade mais agressiva.

  119. fk said

    Vilarnovo – Assisti a esse Sicko recentemente. Um baita estelionato intelectual, bem ao gosto do Moore. Falo do sistema de saúde inglês sem julgamento e tendo como fonte um colega brasileiro que dá aulas na Inglaterra exatamente sobre direito e saúde; não falo sobre ser bom ou ruim, mas sim dizendo que lá as prioridades são definidas localmente e democraticamente.

    E é claro que o dinheiro é oriundo do seu bolso. Assim como o dinheiro que financia um seguro privado. A questão é que, pela sua lógica, já que o dinheiro é privado, ainda que de utilização pública, seu uso deveria ser mais restrito. Restrio a que? Ao valor que vc despendeu? Quem não despendeu não pode usar? A diferença do sistema privado para o público é que não há frreriders, se vc tiver coragem suficiente para chamar quem não paga mas usa o sistema público de freeriders. De qualquer forma, em ambos, quando usados, os custos geralmente são muito maiores do que os gastos dispendidos pelas pessoas, seja em parcelas, seja no total.

    Sobre a questão do “controle” do âmbito privado pelo ente público, isso é uma besteira atroz. Sugiro que leiam um pouco de Ronald Dworkin, principalmente “Levando direitos a sério”.
    As eventuais intervenções públicas não são imposições, mas sim fruto de discussões e convergências típicas do tempo dessas decisões. Provavelmente, há 10 anos atrás essa regra do cigarro fosse rechaçada. Hoje, com dados em mãos e certo senso público, ela pegou. Agora, usar essa lei e puxar um argumento ao absurdo me lembra até o filósofo Peter Singer que, em sua defesa radical do aborto permitia até o infanticídio.

    Iconoclasta – Na discussão dessa lei entram em embate dois princípios constitucionalmente garantidos: a liberdade e a saúde. Princípios não são hierárquicos, mas sim devem ser analisados concretamente quando em embate -mais uma vez, Dworkin-, por isso suspeito que a inconstitucionalidade da lei, se houvesse, já teria sido levantada pela indústria tabagista.

  120. José Antonio Lahud Neto said

    Chesterton,
    não se iluda, a VERDEBRÁS está a caminho…você verá!

  121. Iconoclasta said

    “Agora, usar essa lei e puxar um argumento ao absurdo me lembra até o filósofo Peter Singer que, em sua defesa radical do aborto permitia até o infanticídio.”

    ai vc apelou…

    :^<

  122. Iconoclasta said

    de fato o aborto é um atentado contra a liberdade de escolha, e não o inverso.

    ;^/

  123. Elias said

    Bobagem pensar que a corrupção existe apenas com envolvimento de agentes públicos.

    Já participei de auditoria em uma grande rede de supermercados, onde havia quadrilhas inteiras de marginais.

    Havia uma quadrilha na equipe de caixas. Estes faziam passar, sem registro, mercadorias que seus cúmplices retiravam das gôndolas. Era a menor quadrilha; a que menos roubava.

    Outra quadrilha na área de RH, operava — e faturava os tubos! — na área de indenizações trabalhistas. Essa era mais taluda. Roubava bem mais.

    Um outro grupo operava na área de compras e estoques. Aquii é onde estavam os mais gulosos. Os tubarões.

    E assim por diante.

    Li, há algum tempo, uma entrevista com a filha de um empresário peso-pesado paulista. Aliás, super-peso-pesado-pesadão!

    Ela conta que, assim que começou a trabalhar no grupo empresarial da família, foi para a área de compras. Logo na primeira semana, um fornecedor a colocou a par do esquema que havia naquela área, e tentou aliciá-la antecipando o que ela poderia faturar, “por fora”, se participasse do esquema. Disse a ela que esse esquema funcionava há décadas.

    Logicamente que o tal fornecedor não sabia que ela era filha do dono…

    Pelo tamanho do grupo empresarial, fico imaginando os milhões que se evaporavam nesse esquema.

    Querem mais? Leiam a história da Sadia/Transbrasil. Tem bandalheira pra tudo que é gosto ali. Bandalheira de alto coturno!

    E estou falando, apenas, dos esquemas de corrupção de iniciativa de empregados ou sócios. Os esquemas em que as vítimas são a própria empresa e os sócios majoritários.

    Mas tem outro tipo de corrupção no meio empresarial, cuja iniciativa é do próprio dono ou controlador da empresa.

    Um dos esquemas mais comuns é o de pedir dinheiro “emprestado” da empresa. Na realidade, distribuição mascarada de lucro. O que rola de grana firme, nesse esquema, não é fácil.

    Outro, é o que maneja a área de direitos trabalhistas dos empregados.

    Há mais: a colocação de parentes nos Conselhos de Administração das S/As, que, no frigir dos ovos, não passa de distribuição mascarada de lucro (só que, nesse caso, a “distribuição” deixa de fora a maioria dos demais sócios).

    E por aí afora. Tudo corrupção, sem nenhuma participação do Estado ou de seus agentes.

    Só com o que está citado aqui, já dá material para vários milhares de ocorrências por dia.

    Não há porque pensar que a corrupção implica, necessariamente — ou principalmente — a participação de agentes públicos. Isso é ingenuidade.

    A corrupção existe onde há riqueza circulando, ou seja, em toda a sociedade. Ela tem mais a ver com os valores que a sociedade cultiva.

    No Brasil, infelizmente, se consolidou a noção de que você pode roubar à vontade, desde que não seja apanhado.

    Se você for apanhado, vira bandido. Não porque roubou, mas porque foi apanhado. Se não for apanhado, mesmo que roube, é tratado como um vencedor.

    Pra mim, aí é que está o nó…

  124. José Antonio Lahud Neto said

    Elias,
    excelente explanaçãó, só que a situação está pior do que você colocou no final do post. O Arruda foi apanhado e continua lá, inclusive, alma cristã, já nos perdoou…

  125. Elias said

    Os liberais de antigamente, muito antigamente, acreditavam que o Estado deveria cuidar apenas da “saúde pública”. Algo na linha do combate a epidemias e coisas do gênero.

    Para esses liberais de antigamente, muito antigamente, a “saúde privada”, ou seja, das pessoas tomadas individualmente, era problema de cada indivíduo. A sociedade como um todo, representada pelo Estado, nada tinha a ver com isso.

    Como a maioria das crenças liberais, essa baboseira se revelou uma canoa furada.

    Em primeiro lugar porque, a médio prazo, o custo final de uma população doente, acaba desabando sobre a sociedade, quer ela queira, quer não.

    Em segundo, porque, já no dia-a-dia — ou seja, no curtíssimo prazo — a ausência de esquemas massivos de proteção à saúde influencia negativamente a produtividade da economia. Pesa como uma estátua de mármore…

    E assim por diante (os detalhes são dispensáveis, né?).

    Daí que os países civilizados começaram a encarar a “saúde individual” ou “saúde privada”, como função do Estado.

    Aqui no Brasil ainda tem gente que não entende isso.

    Nada mais natural. É mais uma evidência de que ainda não somos um país civilizado.

    Nossos liberais ainda pensam como os liberais de antigamente, muito antigamente…

  126. Chesterton said

    Quadrilhas em supermercados é feita sem o dinheiro dos contribuintes. É simples roubo. Estelionato.
    Elias na defesa de burocratas corruptos vai acabar justificando estelionato.
    Estamos falando em favores obtidos dos que detem o poder de decidir o que é autorizado e o que não é, em troca de dinheiro ou favores. Sim, sempre há participação de agentes do estado.

  127. fk said

    Chest – E vc acha que os custos desses roubos privados não são em última instância repassados aos preços ao consumidor?

  128. Chesterton said

    Não Elias, de novo você está equivocado. O tal direito a saude, ou melhor, a atendimento médico-hospitalar, é da mesma classe que direito a moradia, direito a transporte , e todos os argumentos a favor de um, se aplicam a outro. A falta de transporte e moradia decente tb “pesa” na economia, como estátua de mármore, e tb não acho que precisamos entrar em detalhes.
    Quanto a serviços médicos, um privilégio que os governos cada vez mais estatizantes (ah, Costa e Silva, seu desgraçado)fornecem a população, pode ser conseguido de 3 maneiras:
    1. pagando consultas para a população
    2. criando serviços médicos estatais
    3. escravizando médicos;

    no Brasil com os seguintes dados
    1. 4 reais a consulta do SUS
    2. salarios de 1.200 reais para médicos
    3. é ruim, hein?

    Do que se depreende que não passa de “me engana que eu gosto”, uns fingem que pagam e outros fingem que trabalham.

  129. Chesterton said

    que bosta, um comentario meu bem grandinho sumiu..

    FK, lógico que são repassados ao consumidor, daí ser crime de estelionato com várias vítimas. Porém, não há dinheiro de meus impostos envolvidos ( a não ser que algum governo resolva salvar o supermercado com dinheiro público) rsrs

    O fundamental é: tem dinheiro dos impostos envolvido? Se tem, é corrupção.

  130. Chesterton said

    Querem ver um sinal muito forte de corrupção?
    Elias só tecla em horário comercial. É funcionário público. Deveria estar fazendo alguma coisa de útil, mas está teclando. Recebe do erário público, mas em ves de trabalhar, tecla.
    Alguem está exercendo algum poder para que ele coce o saco em vez de produzir. Favores, sei lá.

  131. José Antonio Lahud Neto said

    Elias,
    o problema é que o Estado escolheu o cigarro como inimigo- tenho plena consciência de seus malefícios- e faz ouvidor de mercador(como boa parte da sociedade) a outros graves problemas, como já citei antes, o Alcoolismo e a poluição provocada pelos automóveis. No Rio há oito mil ônibus circulando e pouco se fala disso. O alcoolismo custa mais, muito mais, em horas perdidas e dispêndio de dinheiro na saúde pública que o cigarro. E pouco se fala disso. E criminalizar não resolve o problema. Quanto custa ao país os engarrafamentos diários em SP. Em dinheiro e na saúde da população?

  132. vilarnovo said

    Jose e Ico – E quem disse que no Brasil existe respeito à coisa privada? Nossa Constituição garante ao Estado o poder de decidir sobre qualquer empreendimento privado já que todos eles devem ser calcados a um aspecto “social”. Logicamente o “social” quem define é o Estado.

    Elias – Você está confundindo corrupção com roubo ou fraude. Não são as mesmas coisas. Existe corrupção entre empresas? Claro que existe. Você diz que o preço da corrupção é repassado ao consumidor. Mas quem realmente perde com isso? O consumidor ou a empresa? Em um ambiente competitivo uma empresa quer corrupção dentro dela? É fácil entender que não.

    “Como a maioria das crenças liberais, essa baboseira se revelou uma canoa furada.”

    Sem comentários a isso.

    “Em segundo, porque, já no dia-a-dia — ou seja, no curtíssimo prazo — a ausência de esquemas massivos de proteção à saúde influencia negativamente a produtividade da economia. Pesa como uma estátua de mármore…”

    Engraçado. Nos EUA não há “esquemas massivos de proteção à saúde” pelo menos Federal…
    …e não é que a produtividade dos trabalhadores americanos é a maior do mundo??

    Que coisa não!?

    Isso você pensa porque é sua crença que apenas o Estado pode organizar a saúde das pessoas. Ledo engano. Os países “civilizados” que você cita só começaram a criar esquemas de saúde socializadas após a Segunda Guerra Mundial.

    E de onde vêem os avanços em termos de saúde? Ora se não é da iniciativa privada… De onde vem as pesquisas? Ora se não é da iniciativa privada…

    Fk – “A questão é que, pela sua lógica, já que o dinheiro é privado, ainda que de utilização pública, seu uso deveria ser mais restrito.”

    Em momento nenhum falei isso. Pelo contrário.

  133. vilarnovo said

    Na verdade existe um crença, que não se de onde vêem, que ao se tornar um burocrata o sujeito simplesmente se torna um ser superior em inteligência e um ser totalmente desprovido de interesses.

    Ora isso não passa de uma bobagem extrema. Nada indica que o Estado consegue fazer melhor que a inciativa privada. Muito pelo contrário.

    O Estado nada mais é do que as pessoas que estão trabalhando nele.

    E engraçado que essa crença eles possuem também da iniciativa privada só que ao contrário.

    E mesmo com TODAS as provas do MUNDO para demonstrar o quão incompetente é o Estado frente a iniciativa privada em TUDO que eles continuam apostando e entregando suas decisões pessoais a um abando de burocratas.

    Tô fora…

  134. Mona said

    Pois é,Elias, todos os seus exemplos são crimes com uma tipificação diferente no Código Penal. Como o Chest falou, podem ser enquadrados como furto, estelionato, desfalque,tráfico de influência. O que há de comum com a corrupção? A motivação, ou seja, querer apoderar-se do que é do outro, de maneira ilícita.
    Na esfera privada, a aplicação dos princípios de governança corporativa – principalmente os da transparência e da equidade -, aliado a um excelente sistema de controles internos, são remédios eficazes (e quando um empregado ou um sócio é pego roubando, a punição é imediata…)E isso agrega valor à empresa, dando uma indicação de seu grau de sustentabilidade e de perenidade.
    Na esfera pública, quais são os remédios que podem ser aplicados para combater a corrupção? A meu ver, um ambiente absolutamente intransigente para com o ilícito já percorreria 50% do caminho. (Aliás, para mim, esse é o nosso grande pecado, enquanto nação: somos absurdamente tolerantes com quem transgride, principalmente se esse crime tem como objeto o dinheiro público, aparentemente sem dono. O contribuinte brasileiro, em sua grande maioria, não percebe a correlação entre corrupção e indisponibilidade e/ou ineficiência do serviço prestado pelo agente público.)
    Os outros 50% seriam perseguidos com a aplicação das leis já existentes e com a finalização do processo, ou seja, a punição do corrupto e do corruptor. Nada é mais eficaz para um bandido do que ser pego e punido.
    Na esfera privada, o bandido pode voltar a transgridir? Sem dúvida.
    E na esfera pública? Um funcionário corrupto (seja corrpção passiva ou ativa), quando punido e essa punição levar a sua demissão, isso acontece “a bem do serviço público”, não podendo mais ser readmitido sob hipótese nenhuma e em nenhuma esfera. O que em tese blindaria o serviço público de sua presença.
    Para mim, a fortaleza de um estado deveria ser medida não pela capacidade empreendedora dele, mas sim pela capacidade de suas instituições e a eficácia e qualidade das respostas que elas dão às demandas da sociedade. Se o estado forte perseguido for esse, o político que assim propor terá meu total apoio. Agora, se a proposta de um estado forte tem sentido meramente econômico, fazendo dele apenas dono de empresas, estou fora! Não vai trabalhar eficazmante nem naquilo em que deveria, nem naquilo para o quê não tem vocação. Cada qual no seu quadrado…

  135. fk said

    Vilarnovo – Não acho que devamos entregar tudo ao Estado, e ninguém aqui está falando isso. Só gostaria que vc, e quem mais quiser, pudesse responder o que fazer com quem não tem dinheiro para pagar tratamento médico particular ou educação de qualidade mínima.
    A iniciativa privada é a melhor forma de promover o desenvolvimento tecnológico, mas está longe de prover o melhor desenvolvimento humano, até porque essa simplesmente não é a sua função. E aí? O que fazer? Qual é a alternativa para isso que eu coloquei? Eu não vejo outra que não seja o Estado porvendo aquilo que a iniciativa privada falha em prover.

  136. Elias said

    Vilarnovo,

    Você me pediu um único exemplo de corrupção em empreas, onde não havia a participação de agentes públicos.

    Eu lhe dei vários. Como atuei por muitos anos em auditoria, poderia ficar o resto do dia dando exemplos de corrupção no meio empresarial.

    Agora você colocou outra questão: quem paga o custo da corrupção no meio empresarial?

    Depende do tipo da corrupção e das circunstâncias. Em princípio, a empresa procura sempre incorporar seu custo (e despesa) ao preço, ou seja: pra cima do consumidor!

    Como disse acima, há vários tipos de corrupção em que a empresa não é vítima, e sim autora. Existem, p.ex., as ações empresariais fraudulentas tipo corner, dumping, cartel, etc. Nessas práticas, quem paga o pato é sempre o consumidor.

    Por fim, Vilarnovo, convém não exagerar a dose de ingenuidade.

    Na maioria dos casos de corrupção no Poder Público, existem empresas envolvidas como beneficiárias da ação do agente público corrupto.

    O agente público corrupto, em geral, ganha uma comissão, que constitui uma parte minoritária do que realmente foi roubado. A maior parte do roubo foi parar nos cofres de uma empresa.

    Creio mesmo que uma das razões pelas quais o combate à corrupção brasileira avança tão pouco — ou não avança –, é, exatamente, a ausência de punição a empresas que participam dos esquemas de corrupção descobertos.

    No máximo, se pune — isso quando se pune! — o agente público ou o político corrupto. Mas nunca a empresa que se beneficiou do mesmo ato ilícito.

    Aí ela fica livre pra continuar a mesma prática, com outro ladrão…

    Chesterton,
    Se tu achas mesmo que algo do que escrevi pode ser interpretada como a mais remota defesa de algum ladrão de dinheiro público, és um caso grave de analfabetismo funcional.

    Tu, sim, Chesterton, tens adotado táticas indiretas de defesa de corruptos, quando vinculados a empresas ou partidos conservadores.

    Isso está registrado aqui no PolíticAética. Sempre que o Pax posta uma notícia sobre corrupção de um político do DEM, p.ex., tu apareces com textos sobre outros assuntos, geralmente copiados.

    Tentas desviar a atenção das pessoas para outros assuntos, correlatos ou não.

    O Pax e várias outras pessoas já reclamaram de ti várias vezes, por causa disso.

    E tu não podes negar que fazes isso, porque uma rápida olhada nos arquivos demonstrará que é verdade.

    Daí porque te tenho na conta de defensor de corrupto, quando te alinhas politica e idologicamente com o pilantra.

    E creio que várias outras pessoas que comentam neste blog pensam da mesma forma.

  137. Iconoclasta said

    galera, vcs estao de sacanagem. é claro q se pode considerar corrupção entre entes privados.

    de novo o exemplo da “bola”: o camarada oferece um a mais para o responsável pela compra de determinado produto ou serviço para que a sua empresa seja a fornecedora. agora, nesse caso, quem perde ai a empresa, seus acionistas e tal. problema deles, q corram atras, ja no setor publico o problema é nosso…

    ;^/

  138. José Antonio Lahud Neto said

    Vilrnovo,
    alguns dados do Estado que está, deverás, preocupado com minnha saúde:

    1- Os funcionários da Petrobrás, no Rio, recebem 30% de insalubridade, todos, mesmo aqueles que não passam nem perto da REDUC.
    2- Uma pessoa próxima a mim é advogada do BNDES,teve filho há poucos dias. Vai receber R$ 1.000 de auxílio – babá! É Chesterton, deleite-se, temos a bolsa-babá.Fora outras mordomias que se necessário cito aqui.
    3- A Transparência Brasil publicou uma pesquisa em que a corja de parlamentares, de todos os níveis(se que é que têm algum, há não ser o da canalhice!) que nos “representa”, são os mais caros do mundo.

    4- As aposentadoris dos funcionários públicos são, na média de R$5.200.00, os da iniciativa privada R$707,00.

    5- os milhares de cargos de “confiança”( de quem? Dos ladrões que os nomearam?)que o governo petista disse que ia acabar, continuam aí, até aumentaram, sangrando o país em bilhões de reais.

    6-O PT, duarante 25 anos disse cobras e lagartos de Sarney,Collor e outros do mesmo naipe. Hoje são da base aliada. Quanto custa ao país,não, não moralmente, em grana. Grana de nossos impostos escorchantes.

    Bem, é esse Estado, que está preocupado com minha saúde…obrigado pela preocupação mas não preciso de seus hospitais; matadouros em grande parte…

    No Brasil a sociedade vive pra sustentar um estado que só é forte pra manter os privilégios dos seus e de seus apaniguados. O resto é filosofia…barata,no mais das vezes!

  139. Iconoclasta said

    “que fazer com quem não tem dinheiro para pagar tratamento médico particular ou educação de qualidade mínima.”

    bem, no caso da educação é mais simples, o que não significa que seja fácil, mas conceder bolsas no ensino básico e fundamental e, se não para sempre, pelo menos a príncipio acabar com a gratuidade no terceiro grau. questão de limites orçamentarios, prioridades e, claro, a comprovada ineficiencia da gestao publica.

    em relação a saúde alguém da área é mais indicado para falar, mas me parece claro que é muito complicado fugir de incentivos seja a algo similar a apólices coletivas de seguro saúde, sejam estas comunitárias ou algo do generero, ou instituições como a rede SARA. é, novamente devido a limites orçamentarios e a ineficiencia, impraticável se pensar em um sistema universal público. nao tem jeito, quem faz menos grana, usufrui de menos benefícios…

    mas eu não ignoro a existência de bons serviços de saúde pública como o INCL, o hospital geral de Ipanema (pelo menos eram ha alguns anos), o INCA. o problema é que mesmo em lugares assim rola o tráfico de influência e aí a iniquidade continua…

    ;^/

  140. Elias said

    Mona,

    “Corrupção” é a prática de atos que constituem a quebra de padrões de organização ou funcionais, socialmente estabelecidos.

    São corruptos:
    a – o caixa de supermercado que faz passar, sem registro, produtos que seus cúmplices retiraram da gôndola;
    b – o servidor público e/ou político que se deixam subornar, a fim de facilitarem a concessão de benefícios indevidos a quem o subornou;
    c – a empresa ou o empresário que subornou o servidor público ou o político, para usufruir de benefícios indevidos;
    d – o juiz de futebol que frauda a arbitragem de um jogo;
    e – a empresa que falsifica medicamentos;
    f – a empresa que frauda a fabricação de alimentos;
    g – a empresa ou grupo de empresas que estabelece um corner;
    h – um porrilhão de etcs.

    A depender das circunstâncias e da natureza do ato corrupto, este poderá receber diferentes tipificações, nas diferentes áreas do Direito (penal, civil, comercial, financeiro, etc).

    A maioria dos estudos disponíveis sobre o assunto, demonstra que, em cada sociedade, o índice de delinqüência é o mesmo em todas as classes sociais, ocupações, níveis culturais, educacionais, etc.

    O que muda, de um grupo para outro, é a forma de delinqüir.

    Um delinqüente pobre, tende a adotar formas mais primitivas de delinqüência (assalto à mão armada, p.ex.). Um outro, de mais posses, em geral adota formas mais sofisticadas de delinqüência (sonegação fiscal, suborno de autoridades em troca de benefícios, etc).

    Mas é um erro crasso pensar que um tipo de delinqüência é menos danoso à sociedade, só porque o delinqüente teve acesso a meios mais sofisticados de delinqüir.

    Também é ingênuo pensar que o custo da delinqüência — qualquer que seja ela, e qualquer que seja a esfera em que foi praticada — não seja repassado à sociedade.

    O que varia é a forma com que esse repasse é realizado (que vai da carga tributária à insegurança, passando pelos preços das mercadorias, qualidade das mercadorias e muito mais). Nem sempre esse repasse é imediatamente percebido pelas pessoas. Mas isto não significa que ele não ocorra.

    No caso específico que estamos debatendo, defendo, como vários outros aqui, um Estado forte, porém com menos recursos ao seu dispor, como ponto de partida para um combate eficaz ao problema da corrupção em nosso país. Com menos dinheiro ao dispor do Estado, será factível torná-lo menos suscetível à corrupção.

    Veja bem: não estou dizendo que isso, por si só, seja a solução. Afirmo, apenas, que seria o início de um processo.

    Com um Estado forte e menos vulnerável à corrupção, será possível mobilizar os mecanismos de Estado, de modo mais eficaz, para o combate à corrupção nas outras esferas da sociedade.

    Para que o Estado brasileiro seja forte, porém com menos dinheiro, é necessário redefinir o papel que esse Estado deve exercer na sociedade e, também, a estrutura que esse papel demanda.

    Eis, basicamente, a minha tese e, creio, a de vários outros comentaristas.

  141. Mona said

    Elias,
    Sua definição de corrupção é clássica; tudo bem. Que seja. No mais, assino embaixo do que você escreveu.

  142. Elias said

    Bem Mona,
    Parece que uma parte dos meus 2,1 neurônios está funcionando.

  143. Pax said

    Prezados,

    Infelizmente não pude participar de toda essa longa discussão. Uma correria danada.

    Agradeço a todos pela qualidade do debate.

    Para não perder o bonde, ainda estou confuso com como vocês entendem o tal Estado Forte, principalmente em questões onde haverá dinheiro público, no meu entender.

    Os exemplos mais clássicos são o da Educação, Saúde e Segurança.

    Para mim, que gosto da idéia geral que o Elias coloca de um Estado Forte mas sem tanto dinheiro / tentação na mão, tendo a achar que nessas três áreas quase toda a oferta deveria ser do Estado e tenho dúvidas sobre a participação da iniciativa privada, principalmente na educação básica e média.

    Por fim, acabo de colocar um novo post de um projeto de lei que Lula enviou ao Congresso que não sei se terá efetividade. Mas, se sim, parece um bom caminho, ou seja, vai facilitar que o dinheiro desviado seja recuperado. Confesso que vou acompanhar esse processo de aprovação e implantação da lei.

  144. Chesterton said

    São corruptos:
    a – o caixa de supermercado que faz passar, sem registro, produtos que seus cúmplices retiraram da gôndola;

    chest- ladrão

    b – o servidor público e/ou político que se deixam subornar, a fim de facilitarem a concessão de benefícios indevidos a quem o subornou;

    chest- corrupto

    c – a empresa ou o empresário que subornou o servidor público ou o político, para usufruir de benefícios indevidos;

    chest- corrupto

    d – o juiz de futebol que frauda a arbitragem de um jogo;

    chest- estelionatario

    e – a empresa que falsifica medicamentos;

    c hest- falsificadora

    f – a empresa que frauda a fabricação de alimentos;

    chest- fraudadora

    g – a empresa ou grupo de empresas que estabelece um corner;

    chest- sonegadora

  145. fk said

    Iconoclasta – Não há condições de se conceder bolsas em escolas pro mundaréu de gente que precisa. Não apenas porque não há escolas suficientes, mas também porque há uma iniquidade danada de qualidade entre uma escola e outra. Isso pra não falar que isso seria feito como? Uma lei diria que as escolas públicas tem que oferecer bolsas pagas pelo governo a alunos carentes? Isso sim me soa a intervenção indevida do Estado em questões privadas.

    Por outro lado, concordo em parte com uma revisão parcial da questão do ensino superior gratuíto. Como acho que esse assunto é complicado e polêmico, uma outra forma seria criar facilidades para que ex-alunos pudessem contribuir com as instituições de ensino, de alguma forma que eles pudessem controlar o uso desses recursos. Isso já seria um avanço enorme.

    Elias – Concordo com sua indignação -lá estavam Sérgio Buarque e seu homem cordial pra corroborar com vc há mais de 70 anos-, mas, legalmente, corrupção é apenas aquela que envolve em algum dos pólos entes públicos. Ainda assim, entendo o que vc quer dizer, e vc está certo.

  146. Chesterton said

    mais gozado é ver os auto-denominados progressistas defenderem privilégios às custas do dinheiro pagos através de impostos pela população produtiva. Progresso em direção ao que? Ao desastre?
    O problema dessas pessoas que ganham a vida prometendo o paraiso ao eleitor é o seguinte. Direito a moradia? Quem vai pintar a casa? Vão escravizar o pintor? Quem vai trocar a lampada? Vão escravizar o eletrecista? Quem vai contratar o pedreiro? Outro escravo? Essa porra não funciona e os politicos sabem disso. Pretendem forçar a barra, mentindo pelo simples desejo de PODER. PODER DE PHODER, talvez.

  147. Mona said

    Aproveitando para morder o osso de novo: dei uma busca no Código Penal Brasileiro e obtive os seguintes artigos tratando de corrupção:
    Art. 272: corrupção de substâncias ou produtos alimentícios (no sentido de alteração, fraude);
    Art. 273: corrupção de produto destinado a fins terapêuticos ou medicinais(no sentido de alteração, fraude);
    Art. 317: corrupção passiva de funcionário (não cita “funcionário público”, mas deduz-se que sim, por fazer referência a “ato de ofício”, termo que, até onde eu sei se insere no Direito Administrativo e diz repeito a funcionários públicos);
    Art. 333: corrupção ativa (aí citando textualmente funcionário público).
    Portanto, embora tenha concordado com quase tudo que o Elias falou no post 140, voltou a afirmar que corrupção sempre envolve um ente público e um privado (i’m sorry, baby…), sem deixar de reconhecer os seus 2,1 brilhantes neurônios… Ok, a gente pode arrendodar tudo dizendo que o CPB reconhece apenas a corrupção passiva e a ativa. A definição geral apresentada pelo Elias não é levada em consideração; assume outras tipificações criminais.
    O post fresquinho colocado pelo Pax, tratando de corrupção feita por empresa, reforça essa idéia.

  148. Pax said

    Você é advogada, Mona?

  149. Chesterton said

    FK disse: Elias, Concordo com sua indignação -lá estavam Sérgio Buarque e seu homem cordial pra corroborar com vc há mais de 70 anos-, mas, legalmente, corrupção é apenas aquela que envolve em algum dos pólos entes públicos. Ainda assim, entendo o que vc quer dizer, e vc está certo.

    chest- como está certo se ele está errado?

  150. fk said

    Chest – Para entender, vc pode botar seus neurônios pra funcionar, procurar um post em algum lugar que explique ou ler o comentário da Mona.
    Mas, se ainda assim não conseguir entender, posso tentar com desenhos, ou bananas e maçãs…

  151. Mona said

    Não, quem me dera…! Mas tenho uma pós latu senso em Direito Econômico.

  152. Iconoclasta said

    # 145,

    FK,
    o meu texto ficou um lixo mesmo. mas qt a existir escolas, eu mesmo abro uma e contrato o Pablo de professor, e recebo do governo a mensalidade referente ao custo do pobrezinho, o mesmo valor q vc vai me pagar pelo FKzinho. qt a desigualdade eu sinto informar mas nao tem jeito, na minha escola nao tem vaga para todos, sejam bolsistas ou nao, entao alguns vao ter q tentar vaga na do PAx. a vida é assim.

    ;^/

  153. fk said

    Aposto que vai ter muita iniciativa privada abrindo escolas lá nos cafundós do Brasil…

  154. Iconoclasta said

    se o problema é esse vc já resolveu…

    ;^/

  155. Chesterton said

    escola por si mesma, de nada adianta.

  156. fk said

    Não resolvi não. E nem a iniciativa privada vai resolver. E aí? Sugestões, iconoclasta?

  157. Chesterton said

    DEU EM O GLOBO
    Petista ataca programação de TV a cabo

    De Bernardo Mello Franco:

    Escalado para coordenar o programa de governo da ministra Dilma Rousseff, o professor Marco Aurélio Garcia anda preocupado com a influência da TV a cabo sobre os corações e mentes dos brasileiros. No sábado, o assessor especial do presidente Luiz Inácio Lula da Silva para assuntos internacionais discursou sobre o tema em debate na sede nacional do PT. Em meio a discussões sobre política externa, ele surpreendeu com um libelo contra o que chamou de “hegemonia cultural dos Estados Unidos”.

    Marco Aurélio comparou a influência da indústria de entretenimento ao poderio bélico da 4 Frota, a divisão da Marinha americana que atua no Atlântico Sul.

    — Hoje em dia, quase tão importante quanto a 4 Frota são os canais de televisão a cabo que nós recebemos aqui. Eles realizam, de forma indolor, um processo de dominação muito eficiente. Despejam toda essa quantidade de esterco cultural — esbravejou.

    Em tom de alerta, o assessor de Lula disse que a esquerda precisa reagir à difusão de valores capitalistas:

    — Estamos vivendo um momento grave do ponto de vista de uma cultura de esquerda. A crise dos valores do chamado socialismo real e a emergência desse lixo cultural nos últimos anos nos deixaram numa situação grave.

    O petista também reclamou de um suposto marasmo intelectual no Brasil, comparando os dias atuais a momentos de efervescência cultural das décadas de 1930 e 1950:

    — Hoje vivemos uma transformação do ponto de vista econômico-social muito mais importante do que no passado. No entanto, temos um deserto de ideias, um deserto de produção cultural. Isso é um problema no qual temos que pensar. Leia mais em O Globo

  158. iconoclasta said

    FK, vc tá zoando, isso é apenas mais uma questão de preço…

    eu abro uma lá tb. ah, e sim, eu por acaso faço parte da iniciativa privada.

    melhor vc parar com estas apostas, eu sou profissional nisto.

    ;^/

  159. fk said

    Peraí, então vc vai abrir escolas privadas nos cafundós do país apenas porque o governo vai garantir o preenchimento das vagas dela? É isso? Pq lá nos cafundós não há exatamente um público que possa pagar ensino privado. Se for, qual o sentido de a sua escola ser privada e não pública?

    Sim, pq uma coisa é vc pagar bolsas em escolas que atendam a entes privados, outra é vc ter escolas privadas que atendem o público difuso…

  160. Clever Mendes de Oliveira said

    Chesterton,
    No final do comentário do Elias (136) de 09/02/2010 às 11:58, após ele dizer que você tem adotado táticas indiretas de defesa de corruptos, ele conclui dizendo que ele toma a você como defensor de corrupto, quando você se alinha política e ideologicamente com o pilantra.
    Bem, nessa seara da corrupção além da necessária definição prévia sobre o termo para que não se discutam coisas diferentes como se fossem semelhantes (Creio que falei sobre isso naquele antigo post de Pedro Dória “No Brasil somos todos corruptos” de 09/04/2009 às 01h45) eu posso lhe prestar uma outra ajuda se você desejar. No final da década de 80, entediado com a cantilena e a catilinária acusando a corrupção como o grande estorvo ao desenvolvimento do país, eu fiz um texto que intitulei de “Em defesa da corrupção”. Se o Elias estiver certo e você precisar de ajuda, eu ponho o texto aqui no blog.
    Quanto a discussão sobre a força do Estado, como eu disse lá no meu comentário (105) de 08/02/2010 às 21:10, não adianta muito esperneio, pois a tendência é o Estado ficar cada vez mais forte. E não adianta porque, salvo uns doidivanas e outros nefilibatas incapazes de perceber o benefício para o sistema de um Estado mais forte, o interessado no Estado mais forte é o próprio empresário.
    Clever Mendes de Oliveira
    BH, 09/02/2010

  161. Iconoclasta said

    se há demanda, e no seu exemplo há, eu vou abrir escolas pq vou ganhar dinheiro com isso. ai vc pergunta: e quem garante q vc vai prestar um bom serviço? r: ninguém garante, essa grantia não haverá em hipótese alguma. mas a concorrência é um incentivo para eu me dedicar a manter meu ganha pão.

    qual o sentido? ai a gente nao desenvolve, pq vai ter q voltar la pra cima…

    nao entendi tua ultima frase.

    ;^/

  162. Pax said

    Gosto dessa discussão com opiniões diferentes para o problema que considero o âmago da questão do post: o tamanho do Estado, ou o Estado Forte, enfim, o objetivo era esse mesmo, entender a questão que se coloca e que vamos decidir a melhor proposta nas eleições em outubro. E essa questão, quando chega na atuação do Estado na Educação, entendo que vai no ponto nevrálgico, o melhor ponto.

    E entendo assim porque, como tenho uma visão mais chegada a um estado mais forte que tem como maior responsabilidade mitigar as desigualdades sociais, a Educação é o melhor caminho para as ações objetivas neste sentido. Se todos estiverem com um mínimo de condições iguais, a vida fica menos cruel, e as chances melhor divididas. A partir daí, as diferenças dos indivíduos farão as diferenças naturais. Mas todos saem na mesma linha de partida, no mesmo startgate.

    Dentro disso tudo há exemplos que merecem, ao menos, serem analisados. Não somos iguais? Claro que não. Mas entender exemplos de outros países vale a pena para desenharmos o que pode resolver o nosso.

    A Coréia do Sul é um desses exemplos que merecem estudos. Os caras apostaram tudo em Educação e o país mudou significativamente depois dessa decisão. E mudou para melhor, muito melhor.

    Lá a Educação, nos 8 primeiros anos é gratuita, para todos. E são 8 horas de aula todo dia, com tudo, de história, linguas, tudo. O ensino médio é dividido, metade são escolas públicas e metade são privadas. E o ensino superior é pago, mas há algumas universidades do Estado (de novo, pagas).

    Me parece um modelo interessante.

    Encontrei uma notícia do Jornal Nacional num site que desconheço, mas onde há um bom relato sobre essa abordagem da Coréia do Sul, vejam no link abaixo:

    http://www.portalsaofrancisco.com.br/alfa/coreia-do-sul/educacao-na-coreia-do-sul.php

  163. fk said

    Iconoclasta – Demanda não pressupõe apenas pessoas que queiram o serviço, mas também que possam pagar pelo serviço.
    Pois bem, nesses cafundós, a demanda existe porque há pessoas que precisam de educação, mas não há pessoas que possam pagar. É por isso que nos cafundós não existe escola privada, quem sabe uma entidade religiosa aqui outra ali, mas não existe nada no estilo escola privada, que cobre algum tipo de mensalidade. Ou seja, para vc abrir a sua escola privada para atender as necessidades do cafundó, ela teria que funcionar totalmente com bolsas de estudo. A demanda só vai poder se realizar porque, por trás, há um estado injetando dinheiro naquela comunidade -por sinal, muito parecido com a questão do bolsa-família e do consumo. Qual o sentido de pagar bolsas de estudo para todos os alunos da sua escola privada? Dessa forma, tudo nela seria público, menos a propriedade. Ou seja, o dinheiro que vc vai ganhar é público.

    É diferente, por exemplo, de pagar bolsas de estudo em escolas privadas já existentes, onde haveria alunos tanto “públicos” como “privados”. Mas essas escolas só existem onde há a demanda e onde as pessoas possam pagar por essa demanda.

    Quanto mais na periferia -não só das cidades, mas do País- menos capacidade as pessoas têm para pagar, ainda que a demanda por educação exista. Basta ver o número de vagas em escolas públicas e privadas quanto mais longe dos centros vamos. Esse é o ponto.

    Não vou nem entrar na discussão da qualidade, mas, só para não deixar a peteca cair, considero o Pro-Uni um baita engodo, pois realiza de maneira torta o sonho de muita gente de cursar ensino superior oferecendo vagas em instituições de qualidade pra lá de duvidosas.

    Assim, não vejo outra solução para uma educação que pretenda abarcar parte considerável da população que não seja a solução pública.

    No Brasil, o debate sobre educação geralmente adota um viés um tanto quanto voluntarista, como se o professor fosse uma espécie de abnegado em missão. Essa imagem é sustentada tanto pelos próprios professores quanto por grande parte dos familiares de alunos, seja na escola pública, seja na escola privada. Só deixar de lado esse viés voluntarista da educação já seria um bom caminho. Aí, poder-se-ia discutir educação como projeto de Estado, como fez a Coréia do Sul citada pelo Pax.

  164. vilarnovo said

    Pax – Já falei isso e volto a afirmar: educação, seguraça e saúde são problemas menores da atuação do estado.

    Como disse há paises onde a educação secundária é pública (EUA) e onde a saúde é socializada (Inglaterra), porém ambos os países encontram-se a milhões de anos luz a frente do Brasil em termos de liberdade econômica, liberdade individual e etc…

    Falar sobre isso e esquecer a teia fiscal, as amarras burocráticas que só beneficiam a corrupção, a sanha por centralizar e estatizar a economia que só foi vista no governo “de direita” (hahahahahaha) dos militares é puro diversionismo dos REAIS problemas do país.

    Problemas esses que alías, deslocam o debate sobre o que o governo CONSTITUCIONALMENTE deveria estar fazendo.

  165. Chesterton said

    160, Clever, estou aguardando ansiosamente a cópia de seu texto. Gracias.

  166. Pax said

    Vilarnovo,

    Coloquei um ponto onde acho que o Estado deve atuar.

    Você acha uma questão menor, eu acho exatamente o contrário. Você quer discutir a atuação de um estado que está adoecido, o Brasil, e eu não discordo. Mas quem vai discutir isso se não tiver um mínimo de Educação?

    O Brasil precisa, para crescer, no meu entender, muito menos atuação do Estado em diversas áreas, principalmente as que amarram a iniciativa privada, onde o Estado hoje mais atrapalha que ajuda, mas precisa, também, atuar muito mais onde necessário e aqui estou falando do capital humano do país.

  167. Chesterton said

    Pax, a Coreia do Sul não apenas apostou tudo em educação, mas o fez em inglês. Todo sul-coreano tem o ingles como segunda lingua mãe. (imagine se ficasse tentando impor coreano ao resto do mundo…).
    E investiu na educação em coisas que são um ativo com bom retorno, matemática, física, hard sciences. Nada de perder tempo com geografia ideológica e história marxista, como fazem aqui nessas terras.

  168. Chesterton said

    O Brasil precisa, para crescer, no meu entender, muito menos atuação do Estado em diversas áreas, principalmente as que amarram a iniciativa privada, onde o Estado hoje mais atrapalha que ajuda,

    chest- não pensei que viveria o bastante para ler isso vindo do Pax, estou emocionado.

  169. Pax said

    Chesterton,

    Sim, investiram muito em línguas e em computação, entre outras coisas. E hoje colhem os frutos.

  170. Pax said

    Para você ver, Chesterton, que quando a gente se desarma, pode ser que até consigamos entender que há algumas visões em comum.

    E que, nesses pontos em comum, se nos desvestirmos de radicalismos e partidarismos apodrecidos, poderíamos até atuar juntos.

    Cristóvam Buarque quer uma lei onde todos os funcionários públicos sejam obrigados a colocar os filhos em escolas públicas. É, no meu entender, um projeto ruim, apesar da essência da ideia eu conseguir entender.

    Eu já faria outro, na mesma linha de coisas que não vão dar em nada, mas simbólico como esse do Cristóvam: obrigar todos os funcionários públicos (fiscais, principalmente) a abrirem uma empresa e só receberem como pessoas jurídicas.

    Vão perceber o quão difícil é empreender no Brasil, abrir uma empresa e funcionar dentro das leis draconianas que vivemos.

  171. Pax said

    Buenas,

    Não disfarço nem um pouco que sinto uma enorme vontade que alguns daqui também participem de Pandorama. Outro dos meus projetos.

    Acabei de abrir uma discussão lá que vai no mesmo sentido deste post:

    Infraestrutura brasileira: fidelidade ao neoliberalismo

  172. Chesterton said

    Cristóvam Buarque quer uma lei onde todos os funcionários públicos sejam obrigados a colocar os filhos em escolas públicas.

    chest- CD tem o miolo mole, é daqueles bem intencionados que povoam o inferno.

    Pax, de ontem para hoje voce abriu alguma empresa?

  173. Iconoclasta said

    “A demanda só vai poder se realizar porque, por trás, há um estado injetando dinheiro naquela comunidade”

    falso. a demanda existe, eu é q só vou atendê-la pq tem alguém pagando.

    nao, sobre o sentido, neste post, eu nao vou voltar a falar, nem sobre pro-uni…

    ;^/

  174. fk said

    Iconoclasta – Mas foi exatamente isso que eu falei! Olha:”Demanda não pressupõe apenas pessoas que queiram o serviço, mas também que possam pagar pelo serviço. Pois bem, nesses cafundós, a demanda existe porque há pessoas que precisam de educação, mas não há pessoas que possam pagar.”
    E esse alguém pagando é o dinheiro do Estado! Ou vc vai abrir uma escola nos cafundós e receber pagamentos em, sei lá, ovos de galinha?

    Pax – Sobre seu exemplo da Coréia, pode colocar mais um aí na conta da educação. No final do século XIX, os países nórdicos eram primitivos, muito mais do que nós aqui na América Latina -pelo menos alguns de nós, hehehe-, alfabetização generalizada. Mas, com investimentos pesadíssimos do estado, em pouco tempo conseguiram diminuir dramaticamente os níveis de analfabetismo, pavimentando a estrada que levaria tais países a serem o que são hoje.
    Concordo com vc e discordo do Vilarnovo: educação é a discussão mais fundamental de um Estado, pois é a partir dela que vc cria um programa futuro de país.

  175. Chesterton said

    Tomas sowell, afrodescendente du peru, mostra como uma educação justa, mais igualitária, ferra um povo. Vão despedir progfessores de ciencias porque latinos e melanodermicos em geral não conseguem acompanhar as aulas.

    http://article.nationalreview.com/424387/fairness-in-education/thomas-sowell

  176. Chesterton said

    Redistribution of material resources has a very poor track record when it comes to actually helping those who are lagging, whether in education, in the economy, or elsewhere. What they need are the attitudes, priorities, and behavior which produce the outcomes desired.

  177. Elias said

    Mona, Chester e FK,

    A definição de “ato corrupto” ou “prática corrupta” remete, sempre, necessariamente, sem nenhuma exceção, a todo e qualquer procedimento que quebra um padrão de organização ou funcional, socialmente estabelecido.

    Quebrou o padrão socialmente estabelecido? Corrompeu!

    Isso pode ou não implicar a participação de agente público. E pode ou não constituir delito penal.

    Os atos tipificados nos artigos 272 e 273 do CPB (corrupção de substâncias e/ou produtos, para fins alimentícios ou terapêuticos), citados pela Mona, são atos corruptos que, não necessariamente, envolvem a participação do agente público.

    O sujeito que adultera leite, p.ex., está cometendo uma corrupção de produto alimentício (art. 272 do CPB), mas isto não implica, necessariamente, a participação ativa ou passiva de um agente público.

    Não é que não possa haver a participação de agente público nesse tipo de ato corrupto. Apenas, não necessariamente.

    É dispensável a participação de agente público para caracterizar um ato como corrupto. Chantagem, falsificação, desvio de finalidade, etc., são, todos, atos corruptos, conte ou não seu cometimento com a participação de agente público.

    A associação exclusiva do “ato corrupto” à pratica viciada na Administração Pública constitui, na verdade, uma acepção vulgar, popular, não técnica, da expressão.

    Entendeu, Chester?

    É o mesmo erro que comete quem chama de “processo” a toda e qualquer coleção de documentos sobre um mesmo assunto, arquivada numa pasta. Na acepção vulgar, isso é um “processo”. Na acepção científica, não.

    Entendeu, Chester?

    Dependendo do tipo de prática corrupta, ela pode ou não ser considerada um delito penal.

    Há mesmo casos de ato corrupto que, por décadas, não é considerado delito penal e, a partir de um determinado momento, passa a ser.

    Exemplo (na Administração Pública): o gestor público que, ao fim de seu mandato, deixa para a gestão sucessora, débitos inscritos em “Restos a Pagar”, sem a cobertura suficiente e total de recursos financeiros disponíveis (ou seja, o saldo em bancos tem que ser suficiente pra cobrir a totalidade dos Restos a Pagar).

    Até bem recentemente, essa prática corrupta não era delito penal. Com a LRF, passou a ser. Foi incluída no CPB.

    Entendeu, Chester?

  178. Chesterton said

    eu tenho uns arquivos no computador que foram corrompidos, vou ver se mando todos para a cadeia.
    Você está de gozação. se fazendo de desentendido ou apenas não captou a mensagem?

  179. fk said

    Elias – Desculpe, vou ter que discordar de vc.
    Legalmente, o crime de corrupção existe apenas nas formas passiva e ativa e sempre envolve agentes públicos em uma das pontas. Isso é da doutrina e da jurisprudência. Não há ninguém com conhecimento jurídico que vá contestar isso.
    Essa “corrupção” que vc citou está associada à modificação do produto. Tanto que o caput do artigo diz “corromper, adulterar, blah blah blah…”. Não existe o crime de corrupção de leite. Existe o crime de corrupção, adulteração….de leite, o que é bem diferente.

  180. vilarnovo said

    Pax- Eu tinha lido esse artigo do Lessa. Quase vomitei… respondi lá no post aberto.

  181. Chesterton said

    http://ordemlivre.org/textos/882

    O Brasil, como a maior parte de seus vizinhos latino-americanos, infelizmente não parece ter sido atingido pelas ondas de choque produzidas pelo colapso do socialismo. A Constituição da Nova República ignorou solenemente os ventos da mudança que sopravam no leste europeu. Na melhor das hipóteses, o abrandamento dos ânimos dos socialistas brasileiros teria impedido que o governo atual terminasse sofrendo de profunda paranoia, como ocorreu com o governo venezuelano. Resta então a seguinte questão: que fatores teriam impedido o Brasil de obter resultados comparáveis aos da China e da Índia? A resposta estaria em parte na falência do sistema educacional brasileiro, em particular na monocultura acrítica do ensino superior, combinada com a natureza parasitária do estado latino-americano,

  182. Elias said

    Bem, FK
    O CPB não menciona “leite”. Ele menciona “corrupção de substâncias ou produtos” para fins alimentícios.

    O conceito que se tem de “adulteração” é bastante específico e nem sei se está tecnicamente estabelecido. No sentido vulgar, é o caso do pessoal que adiciona água do leite, p.ex., pra render mais.

    Mas existem outras formas de corrupção desse produto, e até mais graves. Cito como exemplo aquela descoberta há alguns meses, em que o produtor adicionava um produto químico ao leite — tipo soda cáustica, ou coisa parecida — tentando encobrir a deterioração ou a contaminação do produto (por urina, salvo engano).

    Na área da produção de carne, um tipo muito comum de corrupção de produto é a aplicação de formol nas peças de carne que estão escurecendo, por falha no funcionamento das câmaras frigoríficas, por cruzamento de fases na fila de abate, etc. A carne volta a ficar vermelhinha, mas…

    Insisto: nem sempre a corrupção é tipificada no CPB.

    Há casos, mesmo na Administração Pública, que só recentemente foram incorporados ao CPB. Já citei como exemplo os “Restos a Pagar”, mas há muito mais. Só nos anos 1980, p.ex., é que a declaração indevida de dispensa ou de inexigibilidade de licitação passou a ser tipificada como crime no CPB. E por aí afora…

    Antes, esse tipo de ilícito era punido no âmbito do Direito Administrativo (com multa, devolução do prejuízo ao erário, impedimento de exercer cargo ou emprego público, etc.), mas sem passar para a esfera penal.

    Ainda existe um porrilhão de atos corruptos que continuam não sendo considerados delitos penais.

    Na área empresarial, até os anos 1980, o não recolhimento das contribuições previdenciárias era considerado somente “sonegação”.

    A partir daí, o não recolhimento previdenciário passou a ser tratado considerando-se os 2 volumes que o constituem: (a) o não recolhimento da parte do empregador, continuou a ser considerado sonegação; (b) o não recolhimento da parte do empregado, passou a ser considerado “apropriação indébita” (porque o empregador reteve a contribuição do empregado e dela se apropriou, em vez de recolhê-la aos cofres púvblicos). Sendo assim, essa parte do ato corrupto passou à área penal, sem prejuízo das sanções no âmbito administrativo e fiscal.

    Aproveitando a oportunidade: nesse caso, houve prejuízo ao Erário? Houve.

    E houve participação do agente público? Não necessariamente. Embora possa haver, mais adiante, caso um fiscal da Receita Federal (que, há uns 2 anos, passou a centralizar a fiscalização das contribuições previdenciárias, juntamente com a dos tributos federais), tendo constatado a sonegação e a apropriação indébita, se deixe subornar para encobrir ou reduzir o porte do prejuízo.

    Mas, no caso, o ato originário não necessitou da colaboração, por ação ou omissão, do agente público.

    “Ato corrupto”, FK é todo e qualquer ato delituoso que rompe com um padrão socialmente estabelecido.

    Nem todo ato corrupto envolve a participação do agente público. Independentemente desse ato implicar, ou não, prejuízo direto ao Erário.

    E nem todo delito é um delito penal. Existe uma montanha de delitos nas áreas administrativa, comercial, financeira, etc., que, embora sendo delitos, não são — ou, pelo menos, ainda não foram — tipificados como delitos penais.

  183. Pax said

    Chesterton em #181

    Até que enfim o Chesterton trouxe um artigo que vale a pena ser lido. Parabéns, Chesterton, posso até discordar de vários pontos dele, mas há um pensamento não radicalizado, bem estruturado, não histérico que pode ser debatido.

    Bem, Chesterton. Até que enfim. Água mole em pedra dura, tanto bate até que convence o Chesterton a trazer algo que vale a pena ler e discutir.

  184. Chesterton said

    Natureza parasitária do estado brasileiro…..que frase feliz…

  185. Chesterton said

    183, esse artigo é igual a centenas que já te mostrei. No dia em que você muda da água para o vinho, me acusa de estar mudando? Ora , pax, agora é tarde. É óbvio que ontem você era um e hoje é outro. Benvindo à racionalidade.

  186. fk said

    Pax – Nossa, esse texto é ruim como a grande maioria dos que o Chest envia. A melhor parte do texto é aquela em que o cara descreve o artigo do John Kay. Não fui ler o texto do cara, mas, confiando na honestidade do tal Pedro Albuquerque, faço resalvas sobre o ponto em que fala dos partidos socialistas europeus, sobre o efeito da queda do Muro na União Européia e sobre a velha confusão conceitual entre socialismo e comunismo.

    Na parte em que fala do Brasil vixe, é bobagem pra todo lado.

    Mas nem entremos nessa discussão nova, pois a atual já está muito boa.

  187. fk said

    Elias – Vai por mim, crime de corrupção, com esse nome, só existem os dois tipificados no Código Penal como corrupção passiva e ativa. Não precisa nem acreditar em mim. É só todo o mundo jurídico que fala disso.
    Entendo o que vc queira dizer, pois a palavra corrupção pode ser aplicada a todos os exemplos que vc listou, mas corrupção mesmo, meu caro, só essas duas que eu citei.

  188. Pax said

    Fk,

    Você discordar do post que o Chesterton trouxe, eu até concordo, mas discordar que é muito melhor que um monte de porcarias que o velho e bom Chesterton traz, aí eu não entendi.

    Melhor aplaudir o Chesterton, que foi buscar fontes diferentes daquelas que não dão para aguentar que ao contrário, não?

    (me ajuda, caro Fk, aos poucos a gente vai trazendo o Chesterton para um mundo mais civilizado)

  189. Iconoclasta said

    “que fatores teriam impedido o Brasil de obter resultados comparáveis aos da China e da Índia?”

    o nivel de desenvolvimento social mais avançado, a renda percapta muito superior, o grau de liberdade incomparável, a relação de poupança doméstica…

    ;^/

  190. Pax said

    Iconoclasta,

    Liguei a tomada, dei um boot nos meus dois neurônios e confesso que, mesmo com os dois ativados, não entendi teu comentário #189 acima.

  191. Chesterton said

    Pax, é bem mais fácil crescer quando se é baixo (pobre).

    Não adianta se arrepender, ainda estou emocionado. Esse é o seu dia de transformação.

  192. Iconoclasta said

    avis chester…

  193. Pax said

    Chesterton,

    Eu sempre achei que o Estado brasileiro está doente. Precisa de uma limpa geral, precisa incentivar a iniciativa privada, precisa de menos burocracia e menos impostos.

    Mas continuo achando que há áreas que o Estado tem que agir, que tudo na mão da iniciativa privada não dá muito certo. O que discuto é onde e como.

    Volte ao texto do post:

    “É o responsável pela elaboração de regras que incentivem livre iniciativa, a criação de empregos e renda, a inovação e, de outro lado, não permite a formação dos grandes oligopólios e monopólios, que são comprovadamente venais à maioria e, evidentemente, ao país.”

    “estimula a iniciativa privada, assegura os direitos de propriedade, mas atua firme em políticas sociais que inibem disparidades sociais exacerbadas, verdadeiras bombas-relógio de qualquer sociedade.”

    E volto aos pontos: Educação, Saúde, Segurança, Forças Armadas, Bancos de Desenvolvimento etc.

  194. fk said

    Pax – Retiro o que eu disse: vc está certíssimo! Esse texto é uma mudança radical e bem vinda no chest!!!

  195. Chesterton said

    Olhem onde um estado social democratico, de bem estar social leva:

    http://www.amconmag.com/blog/2010/02/09/pigs-go-bankrupt/

  196. Chesterton said

    Where Greece is at today, however, we shall all arrive tomorrow.

    In every Western nation, government is growing beyond the capacity of taxpayers to bear. Deficits and debt are surging. Not enough children are being born to replace parents. The immigrant poor who consume more than they contribute are coming to take the empty places. Seniors and elderly are growing as a share of the population. Companies are saying goodbye to the West and moving offshore to low-wage lands.

    Amanhã todos estaremos onde a Grécia está hoje.
    Em todas nações ocidentais o governo incha além da capacidade de pagar impostos dos contribuintes. Dívida e deficits aumentam. Não há crianças nascendo em número suficiente para substituir os velhos que morrem. Os imigrante pobres que consomem mais do que contribuem estão chegando para ocupar os lugares deixados vazios. A população envelhece na média. Empresas estão dando adeus ao ocidente e mudando suas unidades fabris para países onde os salários são baixos.

  197. fk said

    Chest – Vc leu esse texto todo? Tem um cheirinho meio estranho de fascismo.

    Gostei muito dessa parte aqui: “After two world wars, the Europeans lost their faith and embraced hedonism and materialism, la dolce vita. Large families fell out of favor. Women put off marriage and babies, and went to work. Birth control and abortion were made readily available in every country and, if not, just across the border.”

    Só digo uma coisa: HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!!!!!!!!

  198. Chesterton said

    Ri de que, FK Hiena? O que é fascismo para você?

    “A Grande Transformação”, documento do partido de Mr. da Silva, cujo objetivo é delinear as diretrizes políticas da candidata oficial à presidência, tem como diretriz o aumento da presença do estado na economia com por meio do crescimento das estatais e do direcionamento do crédito pelos bancos estatais……
    …Como isto irá produzir maior crescimento econômico com melhor distribuição de renda?

    http://escolhaseconsequencias.blogspot.com/2010/02/o-avanco-do-atraso.html

  199. fk said

    Eu ri desse texto ridículo ai do Pat Buchanan que vc postou acima. Patético…

    Se vc quiser, eu posso chorar também, pq esse texto é ruim demais…

    Vc lê as coisas que vc manda? Quer dizer, lê e entende? Avalia o que os caras escrevem? Ou lê palavras negativas sobre “socialismo”, “comunismo”, “esquerda”, “welfare state” e outras cocitas mas e imagina que, por isso, o texto vai ser bom?

  200. Chesterton said

    você é que é bamba, né?

  201. fk said

    Não. Só consigo somar 2+2.

  202. fk said

    Pensando bem, que resposta é essa? Vc está na quarta série? Pelo menos defende essa porcaria aí que vc mandou. Sei lá, diz porque está certo, comenta a parte que eu destaquei, faz alguma coisa!

  203. Chesterton said

    FK, nós estamos discutindo o tamanho do estado, coloco um texto que demosntra claramente omo o estado de bem estar social quebrou o tesouro de seus países, e você acha graça?
    Fala em fascismo sem especificar de onde vem essa idéia e, sinceramente, como é que eu vou comentar o seu destaque “hahahahahaha”?

  204. fk said

    Chest – Voltando à discussão que interessa, o texto que vc postou só esqueceu de mencionar que Espanha e Irlanda foram dois dos países europeus que mais cresceram nas últimos anos na Europa.

    A Espanha, principalmente, é uma das economias mais dinâmicas do continente, ainda que passando por dificuldades.

    Curiosamente, eram também dois dos países mais atrasados da Europa até, meados da década de 1980. Aí o comentário do Pat fica aquela coisa meio Rubens Ricúpero: o que é bom a gente mostra, o que é ruim a gente esconde.

  205. Volto ao tema um mês depois para trazer uma abordagem interessante, de Francis Fukuyama.

    Primeiro, apresentação (by Wikipedia): Fukuyama um filósofo e economista político nipo-estadunidense. Figura chave e um dos ideólogos do governo Reagan, Fukuyama é uma importante figura do Neoconservadorismo.

    Depois, a idéia: Fukuyama levanta questionamentos à abordagem que fizemos no debate todo sobre o que é estado forte ou fraco. Para ele, o que chamamos de força do estado pode ser duas coisas diferentes: escopo de atribuições e capacidade. Escopo diz respeito às tarefas que o estado assume para si. Capacidade é a eficiência do estado na realização destas tarefas.

    Para Fukuyama, a abordagem neoliberal foca na redução do escopo do estado, mas na prática levou à redução da sua capacidade. Por isso, ele acredita que a abordagem mais correta não é elevar ou reduzir escopo – privatizar ou não, por exemplo – mas assegurar que o estado seja eficiente ao realizar as tarefas que se propõe. Ou seja, ter servidores públicos de alto nível e indicadores que possibilitem mensurar os resultados e gerir os serviços públicos. Este é um estado forte no bom sentido.

  206. realizações do comunismo pelo mundo
    1)estupro de 5.000.000 de mulheres pelos comunas(comunistas)
    2)assassinato de 100.000.000 de pessoas pelos comunistas
    só isso é o suficiente para mostrar que comunismo não presta

  207. Αgora, principal motivo de eu investir ᥱm Tesouro
    Direto e títulos privados pela Easynvest é ρelo fato ⅾe ela cobrar zero taxas para esses
    investimentos Ԁe renda fixa. http://Krasnastranka.sk/komunita/index.php/blog/130668/aprenda-tudo-sobre-este-investimento-sem-pagar-zero/

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