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Notícias da Corrupção, Desvios, Anomalias, Eleições e Meio Ambiente

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    Uma coletânea das notícias da corrupção, desvios, anomalias, eleições e meio ambiente que aparecem na mídia todos os dias a partir de agosto de 2008.
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Momentum Marina

Posted by Pax em 05/10/2010

Nesta terça feira as primeiras páginas dos principais jornais brasileiros tem um nome em comum em suas manchetes: Marina Silva.

Estadão:
Marina vai definir seu apoio em até 15 dias

Folha:
Dilma e Serra procuram Marina em busca de apoio no 2º turno

Globo:
PV de Marina Silva decide em até 15 dias se apoia Dilma Rousseff ou José Serra no segundo turno

Hoje Marina Silva é muito maior que seu partido, o PV que se tornou legenda fácil para políticos de toda natureza, partido de prateleira como falam no jargão político. A filiação da acreana fenômeno desta eleição ainda não promoveu um necessário resgate da imagem do PV que poderá sustentar o futuro da ex-ministra do Meio Ambiente de Lula.

Marina Silva saiu do governo por entender que sua agenda não mais se encaixava com a agenda desenvolvimentista com menor compromisso ambiental. Bateu de frente, segundo informações, exatamente com Dilma Rousseff. Lula chegou a afirmar, em uma de suas gafes, que Marina teria menos votos que Heloísa Helena nas eleições de 2006. Se olharmos a parte idiotizada pelo polituburro da militância petista veremos agressões a ex-ministra que passam de qualquer tempero racional e responsável.

De outro lado José Serra carrega em sua aliança o DEM que abriga a ala ruralista mais agressiva com a agenda de desmatamento zero, a principal bandeira de Marina nestas eleições.

Agora ambos, Dilma e Serra, querem o apoio de Marina.

Pelos números alcançados pelos dois finalistas destas eleições presidenciais podemos afirmar que Marina é vital para José Serra e para Dilma Rousseff a eventual declaração de neutralidade já é lucro.

A imprensa internacional dá o destaque que a situação merece. No jornal espanhol El Pais: Marina Silva, clave para el futuro de Brasil há um parágrafo interessante e verdadeiro:

Lo más importante del resultado es, por otra parte, la sensación de enorme vitalidad democrática que ha proporcionado Brasil. No solo porque 134 millones de personas (el 80% del censo) acudieran a las urnas, sino porque lo hicieron en un ambiente de fiesta, sin violencia, abarrotando bares y cafés. Y, sobre todo, porque al frustrar el sueño de Lula de imponer a su candidata en primera vuelta y obligar a Dilma a disputar una segunda, en la que tendrá que explicar mejor sus propuestas, ha demostrado también que es una sociedad que no da un cheque en blanco a nadie, ni tan siquiera al presidente que más quiere y admira de su historia.

No The Economist britânico A run-off in the offing um outro parágrafo que merece destaque:

The run-off will depend on how Ms Silva’s voters split between Ms Rousseff and Mr Serra. They might be influenced by Ms Silva’s endorsement, should she issue one—and since as a presidential candidate she has had to step down as a senator, she might well accept the offer of a job in a future cabinet in return. Although she does not like Ms Rousseff, whom she blames for the un-green policies that pushed her to leave Lula’s government and join the Green Party, I just can’t see her throwing her lot in with Mr Serra. Staying aloof from both would risk leaving her jobless, and at risk of losing the political momentum that is clearly building behind her.

No Le Monde francês: Brésil : l’écologiste Marina Silva détient les clés de l’élection présidentielle

Marina Silva garde à l’esprit le long terme. Elle sait que les thèmes sur le développement durable défendus pendant sa campagne mettront du temps à pénétrer les esprits. Elle songe déjà à se représenter en 2014. En attendant, dans les jours qui viennent, elle va devoir manœuvrer finement pour valoriser au maximum ses 19 millions de suffrages au service de la cause qu’elle défend.

Conclusão: hoje o PT sente mais a saída de Marina que à época de sua desfiliação. Sem sombra de dúvidas a história mostrou que seria uma candidata melhor que Dilma Rousseff. Neste reta final a experiência de Serra será uma de suas forças nos debates. O que pode derrubar o candidato tucano é a campanha de baixíssimo nível que a militância idiotizada de direita já iniciou.

Observação: se necessitar de ajuda na tradução, sugiro o Google Tranlate

Atualização: Mais sobre Marina na imprensa internacional: Marina Silva, ‘fiel da balança’, rouba cena na imprensa estrangeira

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95 Respostas to “Momentum Marina”

  1. Patriarca da Paciência said

    O Serra tem ensaiada fazer uma segundo turno mais civilizado. Parece que não há como voltar atrás.

    Como disse o Elias, seus partidários estão achando que a baixaria deu algum resultado e vão intensificar a mesma tática.

    O Carlão e o Chesterton deram uma amostra bem significativa, no post anterior, do que tem sido a campanha do Serra e como vai continuar sendo.

    O PT e seus aliados precisam agir com uma tática bem calculada e bem dosada.

    Vai ser mesmo uma verdadeira guerra.

    O PT deve usar a arma da inteligência e tem excelentes quadros para isso.

    Vai ser totalmente impossível conter os vaciferadores de ilações em lingagem chula.

  2. Patriarca da Paciência said

    Acho também natural todo esse auê em torno da Marina.

    Afinal, a tática acabou dando certo. Desde o início a direita usou o “fator Marina” com a finalidade de tirar votos da Dilma e provocar um segundo turno.

    Mas que a Marina seja “dona” dos quase vinte milhões de eleitores que votaram nela?

    É puro delírio!

  3. Pax said

    Nem Marina diz que é dona destes votos, caro Patriarca, numa demonstração não só de inteligência (sim, ela é) como de respeito ao eleitorado.

    O que eu acho é que Marina demonstrou uma força maior que todos podiam supor. Isto é fato. Olhe as notícias nos jornais de hoje, aqui e alhures. Será que a imprensa toda, daqui e do mundo, pensam errado?

    Acho que não. Acho até mais. Imagino que gente que votava no PT será capaz de votar no PSDB se Marina declarar apoio ao José Serra. Acho mesmo. Ouvi de gente politizada que disse: “vou para onde Marina for”. E não foi um ou dois, foram vários. E este “ir” significa muito mais que idolatria e militância idiotizada. Significa que Marina, se assim decidir, vai negociar com um ou outro candidato. E vai negociar uma agenda, um programa.

    Leia, por exemplo, um artigo que a Carta Capital divulgou hoje: E o verde violentou as urnas!

    Fala claramente que as bandeiras de Marina foram muito bem assimiladas por uma parte significativa de eleitores brasileiros. Estes que os míopes acham “inferiores”. Não, não são. A sociedade brasileira está amadurecida politicamente. Claro que ainda falta muita cultura, falta Educação de uma forma geral, mas o brasileiro comum, o eleitor, é muito mais inteligente que alguns idiotas acham. Como explicar estes fenômenos de Tiriricas etc é, acho eu, ainda fácil. Existe, sim, uma parte da sociedade que tem tanta ojeriza com os políticos que faz fenômenos como estes acontecerem como sinal de desprezo com a política. No fundo é um tiro no pé que uma pequena parcela da sociedade dá. Mas não vejo isto como modelo. Não mesmo. O modelo está claro: o brasileiro vota em quem lhe garante uma vida melhor. Tanto que Dilma agora quer disputar resultados entre os governos FHC e Lula. Achamos que a cúpula da campanha de Dilma é burra?

    Nem falo de Lula, falo, como principal argumento, pelo altíssimo índice de reeleição em todos os estados.

    Até o fato de outra parte significativa da população (votos de Serra e Marina) não darem um cheque em branco para Lula entendo ser um sinal de maturidade política. Dilma não conseguiu convencer uma parcela dos que aprovam Lula, 80% da população brasileira. Ela, Dilma, terá que fazer um bom segundo turno. Bom para o Brasil, exigir da candidata que se mostre, que prove competência.

    Neste ponto a parentada da Erenice ferrou com Dilma. Um puta fato. Não é boato. Se eu fosse o tal Israel Guerra passaria longe da militância petista pro resto da vida. Muito mais que agredir Marina, os militantes petistas imbecis deveriam correr atrás de conversar com o tal Israel.

    Mas, vamos lá, é bom lembrar que o fracassado DEM está com Serra. E que os ruralistas que defendem desmatamento, que mentem descaradamente (lembram do Blairo Maggi tentando pousar de ecologista?), estão todos abrigados neste ninho. Difícil para Marina sustentar um apoio ao Serra e sair ilesa. Pelo que entendo, se fizer isto, colocará seu futuro num enorme risco. A não ser que Serra consiga provar que o DEM (que é uma merda segundo Roberto Jefferson, e é mesmo) será uma nulidade no seu governo ou até que será descartado. Como fazer isto? Acho bem difícil. O DEM está pesando pior para o PSDB que o PMDB para o PT nesta reta final. Não só os partidos. O vice de Serra é assustador. O de Dilma é um conhecido “agradador” do baixo clero do Congresso, um cara que nunca será, por exemplo, um nome defensável como grande nome político, um futuro candidato à presidência por exemplo, mas no Congresso ele sempre nadou de braçadas, braçadas de favores. Mesmo assim nem se compara com o destemperado Indio. Este agora é outro calo para Serra, mais que Temer para Dilma. Temer dá para tapar o nariz e engolir sem tentar vomitar. Indio não dá, é vômito certo.

    O compromisso programático é o que vai carrear os votos de Marina.

    Dilma e Serra, neste momento, estão refazendo seus discursos no sentido de aproximar seus programas ao de Marina:

    – Desmatamente Zero
    – Educação (7% do PIB)
    – Reformas Política, Tributária e Trabalhista
    – Redução dos gastos públicos

    E quem pode se opor a estes pontos? Se as campanhas de Dilma e Serra forem inteligentes, estão, neste momento, correndo atrás de adequar os programas com este discurso que cativou uma boa parte dos 20 milhões dos que votaram em Marina.

    Se Marina vai decidir apoiar um ou outro, ou a neutralidade, não sabemos. O que rolá lá por trás só aparecerá mais pra frente.

    Mas que ela virou um ponto importantíssimo neste segundo turno, virou mesmo.

    Acho que aqui eu tinha mais razão que o caríssimo Elias, com quem aprendo dia sim e outro também.

  4. Patriarca da Paciência said

    No Brasil, por ano, perto de um milhão de mulheres, adolescentes e até mesmo quase crianças, das mais diversas religiões, sejam evangélicas, católicas, espíritas… praticam aborto.

    E todas essas pessoas, entre elas, muitas adolescentes e quase crianças, não podem sequer receber uma tratamento adequado, porque praticaram um crime. Acabam por carregar sequelas para toda a vida e tornam-se um grande problema para seus familiares e mesmo para a sociedade.

    O problema existe e precisamos encará-la.

    Sou contra o aborto, mas acho uma grande covardia deixar todas essas adolescentes, quase crianças e mulheres, entregues à própria sorte.

  5. Pax said

    Aliás, vou me permitir um exemplo paulista de inteligência do eleitorado.

    Entre Aluysio Nunes e o tal Netinho, quem a gente pode consideram melhor? Ora, mesmo que eu fosse petista, como eu poderia defender um Netinho no Senado?

    Bem, Lula resolveu peitar. No que deu? Nem a força do governo, a força de Lula e sua aprovação merecida fizeram o tal Netinho ganhar. Ainda bem.

    E aí vocês podem me perguntar: mas como, então, elegeram Alckmin? Bem, é duro mesmo, como elegeram um cara que detonou a Educação em São Paulo? Não sei todas as respostas, mas sei que São Paulo bateu na trave e perdeu a chance de mudar um pouco a história paulista, infelizmente. Declaro publicamente isto. Alckmin não dá.

    De outro lado acho que o próprio PT detonou o Mercadante ano passado e este ano quis correr atrás do prejuízo. Ou seja, o PT detonou o nome que poderia ter vencido Alckmin. O PT ou o próprio, com dois episódios marcantes em sua biografia, o lance dos aloprados (esquecível) e o da renúncia da renúncia (também esquecível, mas muito fresca na memória).

    Mercadante dá de dez em Alckmin. Uma pena. (pronto, falei)

  6. Patriarca da Paciência said

    Caro Pax,

    longe de mim desconhecer que a Marina saiu “maior” da campanha. Realmente, a Marina cresceu um pouco, mas não acho que ela seria melhor candidata que a Dilma. A Marina foi uma ministra de poucas iniciativas e, nem de longe, acredito que ela teria condições de “abater” a corrupção no Brasil.

    Agora, como disse a própria Marina, O Serra saiu bem menor da campanha. Muita gente que ainda dispensava alguma consideração ao Serra, agora não tem mais nenhuma.

    Se muitas pessoas seguiriam a Marina?

    Acho que sim, mas não creio que seriam maioria. E seria também um paradoxo.

  7. Elias said

    Pax,

    Dizer que Marina “seria uma candidata melhor que Dilma Rousseff” é um tanto forçar a barra demais excessivamente de modo exagerado a mais da conta.

    Marina conseguiu seus 20% orando por 2 catecismos antagônicos: de um lado, as propostas de esquerda, com ênfase na bandeira ambientalista que sempre foram a sua praia; de outro, o voto da hipocrisia pseudo-religiosa, anti-descriminalização do aborto e um tanto quanto homófoba, volta e meia associada a inimigos ferozmente declarados da banda ambientalista.

    Foi uma boa jogada política? Foi. Mas, ainda assim, uma jogada política. E, como toda jogada política, tem as pernas curtas.

    Se Marina continuar se alinhando ao pessoal anti-descriminalização do aborto e homófobo, vai se afastar da esquerda, por onde ela fez sua (dela) carreira política.

    Mantendo-se próxima ao 2º grupo, vai se afastar do primeiro.

    Maria está tendo seus 15 minutos, e deverá fazer deles o melhor proveito.

    Acho que fará.

    Não é de hoje que ela está na estrada e, a essa altura da vida, já deve ter aprendido a nadar de costas em rio infestado de piranha.

    Ela diz que vai se decidir em 15 dias.

    Esse lance é velho, Pax. Até lá, como qualquer um sabe, barata vôa…

    Dizer que vai se decidir em 15 dias, é o mesmo que dizer que vai optar por quem estiver à frente nas pesquisas. Vai optar por quem tiver mais chance de ganhar, quando a parada já estiver praticamente decidida.

    Oportunismo político, portanto.

    Vale? Vale! Mas, ainda assim, oportunismo político.

    Estratégia de quem quer ficar com o traseiro encostado na parede. De quem não quer correr riscos…

    É esperta? É! Mas, desse jeito, não ganha respeito. Numa abordagem em perspectiva, essa esperteza pode lhe dar algo no curto prazo, e lhe cobrar caro mais adiante.

    Mesmo assim, o PT deve negociar com Marina? Deve, claro! Negociou com o PMDB, por que não negtociaria com Marina?

    O negócio é jogar e não deixar jogar. Enquanto Marina se mantiver “indecisa” (uma pessoa na posição em que ela está se declarar “indecisa” já é uma baita contradição, né?), Serra continuará sem ela e Dilma continuará à frente.

    Se o PT fizer política, e é o que acho que fará, poderá comer pelas beiras, feito mingáu quente.

    Se acontecer o que acho que acontecerá, enquanto Marina se decide, parte dos votos dela deverão migrar pra Dilma. Outra parte vai direto pro Serra.

    Provavelmente, Marina vai medir os 2 blocos e, aí sim, “se decidirá”. Poderá ficar com Serra (o que seria mais coerente, da parte dela, porém implicaria maior custo político), ou apoiar Dilma (o que não acontecerá sem custo pra Marina).

    Como seus votos saem de bandas antagônicas, pra qualquer lado que ela pender implicará afastamento em relação à banda oposta.

    No fim das contas, Marina terminaria o 2º turno menor do que terminou o 1º.

    Ela sabe disso e, por isto é que reluta tanto em se definir.

    Mas é exatamente isso que não faz dela melhor candidata que ninguém. Principalmente, não faz dela melhor candidata que Dilma ou Serra.

    Nenhum desses 2 está sendo levado a negar-se a si mesmo, em troca de votos.

  8. Pax said

    Belíssimo ponto, caro Patriarca, em #4. Muito bem colocado também.

    É uma sinuca de bico mesmo.

    Pensei bastante sobre este ponto e também cheguei a algumas conclusões:

    1 – sou contra, a priori, o aborto.
    2 – supondo que exista uma gravidez indesejada, eu colocaria todo o Estado apoiando a pobre mulher, absolutamente infeliz. Apoio total e com direcionamento para não abortar.
    3 – supondo que não houvesse mesmo solução, num mínimo de casos, este mínimo sendo tentado que fosse quase zero (utopia), mas como meta, entendo que o Estado deve apoiar a decisão da mulher e não deixá-la na mão de aborteiros canalhas que existem aos montes por aí, sejam os caríssimos conhecidos como as soluções dos rincões não mercantilstas mas capazes de produzir tragédias enormes.

  9. Patriarca da Paciência said

    E isso aí, Pax,

    esses “generizadores” que ficam dizendo que “o povo é burro, pois vota no Tiririca”, na verdade, não passam de pessoas incapazes de um raciocínio mais complexo.

    Vi um analista político emitir um pensamento bem interessante: “Se o parlamento é a representação de toda a sociedade, é justo que todos estejam representados lá, inclusive os eleitores do Tirica.”

    E eu acrescentaria, assim como os “leitores” da revista Veja.

    Acontece que os leitores da revista Veja, por possuirem dinheiro, tem uma representação bem maior que a sua real importância.

  10. Pax said

    Prezados Elias e Patriarca,

    Um enorme prazer ter esta discussão. Entendo perfeitamente que vocês achem que Dilma é melhor candidata que Marina.

    Mas me permito não só respeitá-los, e muito, mas discordar veementemente neste ponto.

    Imagina se Lula aposta na Marina um tempo atrás? Cara, não dá nem pra comparar. Levaria no primeiro turno com, talvez, mais que os 80% da própria aprovação do Lula.

    Acho eu. Aqui a gente pode gastar um monte de saliva, mas confio no meu taco.

  11. Jorge said

    Serra atacou Marina no último debate da Globo. Relacionou Marina ao mensalão.
    Disse que ela e Dilma tem muitas coisas em comum.

    Agora quer o apoio de Marina.

    O que voce acha disso Pax?

  12. Pax said

    Ora, caro Jorge, eu acho o que o Serra falou.

    “Dilma e Marina tem muito mais em comum” que Marina com os ruralistas do DEM.

    Em essência acho isto.

  13. Elias said

    E, Pax e Patriarca,

    Também sou contra o aborto como opção pessoal (exceto nos casos de estupro, ameaça à vida da gestante, etc.), mas acho que deve ser descriminalizado.

    Nesse particular, estou com o judaísmo: a decisão de abortar ou não compete à mulher. A família e o Estado podem ajudar com aconselhamento, mas a decisão final deve competir exclusivamente à mulher. Uma vez tomada a decisão, seja qual for, compete à família e ao Estado apoiar a mulher.

    Do mesmo modo, não admito que o Estado meta o bedelho na decisão de Fulana ou de Fulano, em casar com Beltrana ou Beltrano.

    O Estado tem mais o que fazer, e tem mais é que fazer o que deve, em vez de ficar empentelhando a vida das pessoas.

    A Justiça brasileira já reconhece, na prática, a união entre pessoas do mesmo sexo.

    É uma hipocrisia nojenta negar a essas pessoas o direito formalizar sua união, se é isso que elas querem.

    Lamento que Marina esteja usando essas bandeiras hipócritas e retrógradas pra turbinar sua conta corrente eleitoral e, assim, aumentar seu poder de barganha.

    Não creio que Marina vá muito longe com essa hipocrisia, no momento em que a maior parte do mundo civilizado já jogou essa porcaria no lixo.

  14. Pax said

    Caríssimo Elias,

    Sobre aborto, casamento gay etc, acho que temos visões muito parecidas.

    Sobre Marina, só para te provocar, acho que você não quer dar o braço a torcer, não quer adimitir que o aluno possa, por um descuido da lógica, da razão etc, ter teimado com o mestre. =)

    (ps,: veja a atualização que coloquei no post, mas fique calmo, por favor, o respeito que tenho por você eu não preciso ficar repetindo)

  15. vilarnovo said

    Cara, essa questão do aborto é única que eu realmente não consigo me posicionar. Meu lado liberal diz que deve ser uma decisão estritamente pessoal, mas também não gostaria de que o Brasil virasse uma Cuba onde o indice de aborto chega a quase 50%.

    É complicado.

    Mas a posição de Dilma e da Marina sempre foram claras nesse sentido.

    Não considero a opção da Marina hipócrita.

    Hipócrita é “mudar” de posição no meio da campanha. Existe centenas de vídeos de Dilma apoiando o aborto. E qualquer um sabe que a posição dela é a mesma do PT do seu 3º Congresso. PT esse que expulsou dois parlamentares por suas posições desfavoráveis ao aborto.

    Dilma, nesse ponto, está mentindo descaradamente. Para variar.

  16. Pax said

    Mas, veja, também não discordo que o tal “momentum Marina” é perigoso. Ou seja, se ela não pensar muito bem nos próximos passos, pode, sim, se queimar.

    Mas acho, caro Elias, e insistindo em teimar contigo aqui neste ponto, que ela é maior que a tua avaliação.

    Quando você falou em “oportunismo político”, meu caro, ora bolas, onde é que está errado isto? Vamos colocar de outra forma, por favor tente olhar com este olho:

    – você acha que, pela história, Marina usa o oportunismo como algo pessoal? Mais que sua convicção em defesa do Meio Ambiente?
    – tem certeza?
    – jura?

    Há fortíssimos indícios que Marina:

    – é um ser político e evoluído, vamos lembrar que aprendeu em 30 anos de… PT.
    – tem um discurso que não muda, é sempre na mesma tecla, dia sim, outro também.

  17. vilarnovo said

    Agora, sobre casamento gay, não tenho qualquer dúvida: não é função do estado escolher esse tipo de coisa.

    Agora o que eu acho engraçado é que as mesmas pessoas que apoiam o casamento gay, apoiam dezenas de medidas racistas que estão sendo implantadas no país como cotas raciais.

    A diferença é que para essas pessoas, o direito individual vem depois do direito da “sociedade”. Sendo que “sociedade” corresponde apenas a um grupo de pressão específico.

    Eu apoio o casamento gay pois é um direito individual. E não de um grupo de pessoas.

    E é por isso que eu digo que não há social-democracia no país. Há é um estado totalmente corporativista.

  18. Pax said

    Caro Vilarnovo,

    É o que dá as pessoas terem jogado o primeiro turno no lixo de discussões infrutíferas.

    – Não discutimos reforma política, tributária, fiscal, previdenciária, trabalhista etc.
    – Não discutimos aborto, casamento gay, descriminalização de drogas etc.
    – Não discutimos controle dos gastos públicos

    enfim…

    E por isso que, apesar de sentir a dor dos meus amigos petistas, acredito que é muito bom para o Brasil ter um segundo turno.

    É por isso, também, que acho muito importante o Brasil não passar cheque em branco, pra quem quer que seja.

    Democracia, quando praticada, quando coloca todas as vozes no palco, só tenda a ganhar. Esta dialética produz evolução, produz uma sociedade mais informada, produz decisões mais elaboradas para inúmeras questões.

    Eu, confesso, adoro esta tal de Democracia. Prometo casamento até o fim da vida. E ainda dou casa, comida e roupa lavada.

  19. Chesterton said

    Fala claramente que as bandeiras de Marina foram muito bem assimiladas por uma parte significativa de eleitores brasileiros. Estes que os míopes acham “inferiores”. Não, não são

    chest- Marina teve 20% dos votos. Tiririca teve proporcionalmente muito mais que ela.

  20. Chesterton said

    No Brasil, por ano, perto de um milhão de mulheres, adolescentes e até mesmo quase crianças, das mais diversas religiões, sejam evangélicas, católicas, espíritas… praticam aborto.

    chest- essa é uma mentira de lascar, já foi provado.

  21. Chesterton said

    Pensei bastante sobre este ponto e também cheguei a algumas conclusões:

    1 – sou contra, a priori, o aborto.

    chest- eu tambem

    2 – supondo que exista uma gravidez indesejada, eu colocaria todo o Estado apoiando a pobre mulher, absolutamente infeliz. Apoio total e com direcionamento para não abortar.

    chest- eu tambem

    3 – supondo que não houvesse mesmo solução, num mínimo de casos, este mínimo sendo tentado que fosse quase zero (utopia), mas como meta, entendo que o Estado deve apoiar a decisão da mulher e não deixá-la na mão de aborteiros canalhas que existem aos montes por aí, sejam os caríssimos conhecidos como as soluções dos rincões não mercantilstas mas capazes de produzir tragédias enormes.

    chest- tenha o bebê e dÊ para adoção, deixe na porta de uma igreja que ele será cuidado, no próprio hospital pode ter um esquema para receber o bebê .

    O QUE NÃO PODE É MATAR UM INOCENTE POR CAUSA DE VONTADE DE ESCAPAR DE RESPONSABILIDADES!!!

    A FILA DE CASAIS QUE QUEREM ADOTAR É IMENSA. A DIFICULDADE EM ADOTAR É IMENSA.

    ABORTO É ASSASSINATO, FETO É UM SER VIVO.

    A ENTREVISTA DE DILMA MOSTRA QUE ELA É UM MONSTRO.

  22. vilarnovo said

    Pax – O que o Elias não conta, ou se faz de bobo, é que a grande parte do eleitorado de Dilma é contra o aborto. Na última pesquisa do Datafolha de 2008, 68% da população se colocou contra a mudança na lei do aborto. 14% foi favorável a inclusão de mais casos e apenas 11% se posicionaram contra criminalização do aborto.

    Hoje seja, a posição do PT e da Dilma é partilhada apenas por 11% da população. E é justo afirmar que grande parte do eleitorado de Dilma é contra a descriminalização do aborto.

    Então ele deveria ter cuidado ao chamar os eleitores de Dilma de hipócritas pseudo-religiosos. Não é nem um pouco inteligente, além de demonstrar racismo e uma dificuldade enorme de respeitar opiniões alheias.

  23. Elias said

    Pax,

    1 – Estou sempre calmo. Volta e meia posso ser mais veemente, mas dificlmente perco a calma. E, com certeza, jamais perco a calma falando de ou fazendo (pouco fiz) política.

    2 – Não sou contra oportunismo político. Em política, quem não sabe aproveitar oportunidades, dança. O cavalo está selado, diante de você? Monte e vá em frente.

    3 – Mas, convenhamos: esperar 15 dias pra se decidir numa disputa que dura 30 dias é… digamos, excessivo.

    4 – Marina tem esse direito? Claro que tem, Pax!

    5 – Isso é ruim pro PT? Não necessariamente. A depender de alguns lances nos próximos dias, pode até ser ruim (não só ruim, e sim muito pior) pro Serra.

    6 – Se não é ruim pro meu lado, não pense você que estou aborrecido com a demora da pensativa Marina. Antes, pelo contrário…

    7 – Estou apenas registrando, como observador distante, que as circunstâncias de Marina não fazem dela melhor que ninguém. Antes, pelo contrário…

    8 – Desde o início da campanha, venho dizendo aqui que, se houvesse 2º turno, Marina iria se embananar. Pois está havendo 2º turno e ela está embananada, né?

    9 – Agora, estou dizendo que, qualquer que seja a decisão final de Marina, ao término do 2º turno ela estará menor que ao término do 1º turno, porque:

    a – se ela optar por Dilma, o fará em contrariedade à parte do PV e do seu eleitorado que prefere Serra;

    b – se ela optar por Serra, o fará em contrariedade à parte do PV e do seu eleitorado que prefere Dilma;

    c – se ela proclamar “neutralidade” (e é bom lembrar que, em política, não existe ninguém neutral), o fará em contrariedade a parcelas expressivas das 2 bandas, que carregarão pedras sozinhas no 2º turno (cada uma delas dirá: “a gente batalha, leva porrada e tudo o mais; depois da vitória, Marina estará de volta pra negociar ministérios e cargos”).

  24. vilarnovo said

    Elias falou:

    “Do mesmo modo, não admito que o Estado meta o bedelho na decisão de Fulana ou de Fulano, em casar com Beltrana ou Beltrano.

    O Estado tem mais o que fazer, e tem mais é que fazer o que deve, em vez de ficar empentelhando a vida das pessoas.”

    Sabem de uma coisa, ISSO é liberalismo. Só que infelizmente o Sr. Elias e o governo que ele representa e apoia, apenas pensa isso de maneira marginal. Política. Corporativista.

    Porque senão não apoiaria que um sindicato, que para termos de lei, é uma entidade PRIVADA e não PÚBLICA, colocasse as mãos no meu salário sem a minha permissão.

    E esse é apenas um exemplo onde o estado faz exatamente isso que o Sr. Elias falou e ele apoia.

    O problema, novamente, é que não existe a real defesa das liberdades individuais, apenas uma defesa de um grupo de pressão específico.

  25. Pax said

    Caros, importante post do Noblat, vale a leitura:

    O que Dilma disse e ouviu de aliados em reunião secreta
    http://oglobo.globo.com/pais/noblat/posts/2010/10/05/o-que-dilma-disse-ouviu-de-aliados-em-reuniao-secreta-330019.asp

  26. vilarnovo said

    Pax – hehehehehe “Reunião Secreta” hahahahahahahahaha

    Sério agora. Tentei ler. Não deu. Quase vomitei em cima do teclado.

  27. vilarnovo said

    Ah, continuando com a hipocrisia petista, não se esqueçam que aqui no Rio há o Crivella…

  28. Pax said

    Caro Chesterton:

    Você diz: “Feto é um ser vivo”.

    E eu digo, há uma enorme discussão sobre isso, all over the world. A própria igreja católica já mudou de posição sobre a questão. Se não me engano li sobre isto algum tempo atrás. Preciso correr atrás desta notícia, não tenho aqui no momento e não lembro bem como foi o ponto, só sei que, se não estiver completamente louco, li sobre isto, sim.

    E outro ponto: concordo com você que, se houver condição da infeliz mulher ter o filho e deixar para adoção, me parece uma ideia mais simpática que o aborto. Vai ao encontro aos pontos 1 e 2 que elenquei acima.

    De novo, acontece que há situações que não dá para a infeliz mulher. São inúmeras as situações. Volto ao que disse, que o Estado apóie a infeliz em tudo que puder, psicólogos, assistentes sociais, dinheiro mesmo se for preciso para criar, o que for. Se nem assim a condição a permitir (decisão dela, da mulher), então, num mínimo dos mínimos dos casos, extremos, que o Estado apóie e providencie a solução dramática que ela tomou.

    É duro, sim, sei que é, não gosto, mas no drama, no final das contas, no caso impossível, se tiver que ser, paciência. É uma decisão da mulher. Não acredito que seja da religião ou do estado. É do indivíduo.

    Mas aqui eu coloco em discussão mesmo. E respeito tua opinião. Muito.

  29. Elias said

    Vilarnovo,

    Quando me refiro a aborto e casamento entre pessoas do mesmo sexo, não estou pensando em eleitores. Estou pensando em setores da sociedade.

    Reafirmo minhas opiniões:

    1 – Considero uma hipocrisia nojenta negar o direito à formalização do casamento entre pessoas do mesmo sexo.

    2 – Em termos de opção pessoal, sou contra o aborto, exceto nos casos de estupro, ameaça à vida da gestante & situações similares. Mas sou absolutamente a favor da descriminalização do aborto, por entender que compete somente a cada mulher o direito de decidir se deve ou não fazer o aborto. O Estado e a família, devem apoiar a mulher, qualquer que seja a decisão desta.

    Não sou nenhum idiota, e sei que, entre os eleitores de qualquer partido brasileiro, há pessoas que são contra a descriminalização do aborto e contra a formalização do casamento entre pessoas do mesmo sexo.

    Por outro lado, estive presente em mais de um comício da Marina, e sei perfeitamente o que ela disse em cada um deles.

    Uma coisa é um determinado candidato ter certas opiniões. Outra, bem diferente, e transformar essas opiniões em bandeiras políticas, pra ganhar votos.

    Foi o que Marina fez. Eu estava presente. Vi e ouvi.

    E, antes que o Pax me peça calma, vou logo avisando: não estou censurando Marina por ter essas opiniões. É direito dela.

    Estou apenas dizendo que são opiniões retrógradas e hipócritas (também tenho o direito de pensar assim), que a maior parte do mundo civilizado já jogou na lata do lixo (e isto já não é mais opinião: é fato!)

    Não vou discutir aqui se 37,89% da torcida do Flamengo ou 43,8936% da torcida do Vasco são contra ou a favor da descriminalização do aborto.

    Isso não é nem nunca foi o tema do meu comentário.

    Estou, apenas, qualificando politicamente como hipócrita e retrógada a posição contra a descriminalização do aborto e a formalização do casamento entre pessoas do mesmo sexo.

    Estou, também, dizendo que vi e ouvi Marina, em mais de um comício, na campanha presidencial de 2010, usar essas opiniões como chamarizes de votos.

    Ninguém me contou. Eu vi e ouvi.

  30. iconoclastas said

    # 21 Chesterton,

    to contigo, mas só uma dúvida, vc q é médico sabe melhor: o feto não é mesmo um ser humano?

    nego reduzir isso a um direito de escolha da mulher é uma vigarice. e do direito de escolha do miudinho, ninguém fala?

    ;^/

  31. vilarnovo said

    Elias – “Uma coisa é um determinado candidato ter certas opiniões. Outra, bem diferente, e transformar essas opiniões em bandeiras políticas, pra ganhar votos.”

    Cara, sinceramente, acho que estamos em planetas totalmente diferentes.

    Política é debate de opiniões. Você vota em alguém porque possui as mesmas opiniões em diversos assuntos. Não há como dissociar bandeiras política de opiniões.

    Talvez por vc e muitos outros pensarem dessa maneira que tivemos uma eleição tão pobre em debates, em idéias, em opiniões como essa.

    “Estou, também, dizendo que vi e ouvi Marina, em mais de um comício, na campanha presidencial de 2010, usar essas opiniões como chamarizes de votos.”

    E qual o problema disso? Vc pode achar que essas posições são hipócritas. Tudo bem, é direito teu. Mas existem outras pessoas que não acham. É tudo questão do direito de respeitar posições de outras pessoas. Cara, isso é democracia. É exatamente para isso que há eleições.

    E olha que eu concordo contigo nesses casos.

    Mas também respeito todos aqueles que possuem opiniões diferentes. Até porque tenho um monte de opiniões diferentes das suas que eu não concordo mas defendo o direito de vc as ter.

    E é óbvio que isso é política.

    Quer coisa mais hipócrita (e racista) em vomitar sobre “elite”, sobre “brancos de olhos azuis”, sobre “nós” e “eles”.

    Ora, o PT e Lula sempre fizeram isso. E NUNCA vi vc falando que isso é hipócrita. Porque senão eu poderia muito bem dizer que vc está chamando grande parte do eleitorado do PT de hipócrita pois não defendem a discriminalização.

    E isso é errado. Elas apenas pesaram outras questão e não acharam que a questão do aborto fosse motivo suficiente para não votarem em Lula. Outra acharam. Isso seria hipocrisia?

  32. Elias said

    “Do mesmo modo, não admito que o Estado meta o bedelho na decisão de Fulana ou de Fulano, em casar com Beltrana ou Beltrano.” (Elias)

    “O Estado tem mais o que fazer, e tem mais é que fazer o que deve, em vez de ficar empentelhando a vida das pessoas.” (Elias)

    “Sabem de uma coisa, ISSO é liberalismo.” (Vilarnovo)

    Que bobagem, Vilarnovo… que bobagem…

    Isso não tem nada a ver com liberalismo, rapaz!

    Tem a ver com a não intromissão do Estado nas decisões pessoais que não afetam o interesse coletivo.

    Quando as decisões pessoais afetam o interesse coletivo, o Estado pode e deve intervir. Ele existe pra isso.

    Vilarnovo, no limite, os liberais e os comunistas querem a mesma coisa: o fim do Estado.

    A diferença é que os comunistas dizem que vão acabar com o Estado “de dentro pra fora” dele mesmo.

    Uma vez conquistado o Estado, haveria um período intermediário (o socialismo), no qual as classes sociais seriam gradualmente extintas, até se chegar a uma sociedade sem classes. Nesse momento, o Estado seria desnecessário, já que, segundo os comunistas, ele só existe pra mediar o embate entre as classes sociais. Não havendo mais classes sociais não mais haveria embate entre classes, logo, o Estado poderia ser — e seria — abolido.

    Todos sabemos onde essa balela foi parar.

    Já os liberais acreditam que o Estado deve ser abolido “de fora para dentro”.

    Para os liberais, o Estado constitui um entrave à ação das forças criadoras individuais, das quais resultam o progresso e a prosperidade da sociedade humana.

    Livres das amarras do Estado, as forças criadoras e produtivas da sociedade se desenvolveriam rapidamente, do que resultaria crescente prosperidade para todos. As leis de mercado promoveriam naturalmente os necessários ajustes durante o processo, ao longo do qual o Estado seria gradualmente extinto.

    Também todos sabemos a que essa outra balela nos conduz.

    São 2 extremos, Vilarnovo.

    Estou no meio termo entre ambos. Em resumo:

    1 – Sou contra a intromissão do Estado nas decisões pessoais que não afetam o interesse coletivo.

    2 – Sou a favor de que as forças criadoras e produtivas disponham de ambiente propício para seu desenvolvimento e prosperidade, sem prejuízo para o interesse coletivo, mas em benefício deste.

    3 – A interpretação do conceito “interesse coletivo”, bem como sua defesa e prevalência nas relações sociais, implica a necessidade do Estado (com as estruturas Executiva, Legislativa e Judiciária, etc, etc, etc).

    Por outras palavras: entendo a empresa privada como conveniente necessária ao bem comum.

    Mas isto não faz dela a vaca sagrada do sistema.

    Entendeu?

  33. Elias said

    Vilarnovo,

    No meu comentário # 29:

    “E, antes que o Pax me peça calma, vou logo avisando: não estou censurando Marina por ter essas opiniões. É direito dela.

    Estou apenas dizendo que são opiniões retrógradas e hipócritas (também tenho o direito de pensar assim), que a maior parte do mundo civilizado já jogou na lata do lixo (e isto já não é mais opinião: é fato!)”

    Ou seja: não tenho nada contra Marina ter essa ou aquela opinião a respeito do que quer que seja. Mas me reservo o direito de, se for o caso, qualificar politicamente essa opinião.

    Entendeu, Vilarnovo?

    Não acho uma boa debater fazendo de conta que o oponente disse o que ele de fato não disse. Ou que ele não disse o que de fato disse.

    Não creio que eu deva continuar repetindo o que já está escrito acima.

    Topo aprofundar a discussão em qualquer direção que você queira.
    Mas, que cada um contraponha apenas àquilo que o outro realmente disser.

    Assim, o respeito estará preservado.

    Sem respeito, prefiro não debater.

  34. Olá!

    É estranho que pessoas ditas de esquerda sejam a favor da liberdade sexual, mas quando o assunto é liberdade econômica, essas mesmas pessoas apenas destilam ódio e hostilidade.

    Mais estranho ainda é ver essas mesmíssimas pessoas utilizarem como exemplo os países desenvolvidos — que viverem e absorveram valores liberais — ao mesmo tempo em que hostilizam os valores que tornaram tais países uma realidade.

    Isso faz parte do paradoxo esquerdista: Querem construir uma sociedade desenvolvida através de valores que a própria história já mostrou serem incapazes de arcar com essa tarefa.

    Até!

    Marcelo

  35. Pax said

    O comentário #32 do Elias é para emoldurar.

    E, sim, por favor, não façamos este jogo de distorção do que os colegas falam. Esta é uma das partes mais chatas por aqui.

    Já sofri um bocado com isso e sei quanto é chato.

    Não estou tomando partido de ninguém, nem muito menos quero advogar quem quer que seja.

    A discussão é ótima, mas fica sempre melhor quando nos fixamos mais nos temas que nas pessoas.

  36. iconoclastas said

    #35,

    emoldura e põe na parede do teu estábulo…

    “Vilarnovo, no limite, os liberais e os comunistas querem a mesma coisa: o fim do Estado.”

    ;^/

  37. Jorge said

    Elias, a Marina fez um bem ao Brasil e um bem ao PT, fique tranquilo, a vitória é nossa. E o PT será mais verde no futuro.

    A Dilma pessoalmente pode ser favorável ao fim do aborto como crime. A Dilma candidata, que representa uma compromisso social,um plataforma política e não pessoal, não. Simples. Deu para entender?

    Pax, fico feliz em saber que votará em Dilma. Não esperava outra coisa de alguém inteligente e equilibrado.

    Quem não entendeu é bobo ou se faz de bobo para ganhar a eleição.

    Procurem as declarações do Serra sobre o aborto. Vai ser instrutivo.

  38. Elias said

    Jorge,

    Não tenho dúvida de que vamos vencer o Serra pela 4ª vez.

    Mas não creio que Marina esteja fazendo um bem ao Brasil.

    Não tem nada a ver com os tais 20%, mas com o que ela fez para consegui-los.

    Se ela houvesse conquistado os 20% com o discurso as propostas que vinha defendendo ao longo de quase toda a campanha, pra mim tudo bem.

    O problema, creio, é o que ela fez nas 2 últimas semanas. Pelo que vi acontecer, tive uma idéia dos extremos a que ela pode chegar.

    Veja bem: não estou questionando a legalidade, a legítimidade, o direito, enfim, que um político tem, de conseguir votos defendendo tal ou qual idéia.

    Mas claro que há diferenças. Por exemplo: pra mim, Marina sempre foi uma coisa; Collor outra.

    Quando vi Marina dizer num palanque, em 2010, mais ou menos algumas coisas que Collor disse em outro palanque, em 1989, realmente fiquei surpreso.

  39. Olá!

    É pura maluquice afirmar que o liberalismo é contra o Estado. Quem afirma isso se esquece de que foram os valores liberais que criaram as condições que tornam possível a existência do Estado moderno. O liberalismo não quer a destruição do Estado, até mesmo porque isso seria uma enorme contradição, já que estaria destruindo exatamente aquilo que os próprios valores liberais levaram mais de dois séculos para construir.

    Igualar liberalismo e comunismo (ou outras ideologias coletivistas, como nazismo e afins) é dar demonstração gratuita de ignorância. A diferença fundamental entre ambos é que o liberalismo construiu as nações mais poderosas e mais desenvolvidas do mundo, criando, inclusive, condições para a existência de instituições fortes que garantam o Estado de direito. O comunismo sempre foi contra esse Estado, que, na concepção comunista, é burguês e deve ser eliminado em prol do futuro utópico do proletariado. O liberalismo sempre defendeu esse Estado e nunca pregou a sua destruição, até porque foi o liberalismo que o construiu.

    O que os liberais querem, basicamente, é que o Estado se limite às suas funções clássicas, a saber:

    01. Educação
    02. Saúde
    03. Segurança Pública
    04. Justiça
    05. Relações Internacionais
    06. Defesa Nacional
    07. Estabilidade Monetária
    08. Manutenção da Concorrência
    09. Manutenção das Instituições

    Basicamente, é esse o Estado que os liberais gostariam que houvesse — você encontrará liberais que discordam aqui e ali, mas o básico está aí. Não é função do Estado, por exemplo, se preocupar mais com a venda de gasolina e negligenciar saúde, educação e segurança pública. Venda de gasolina deveria ficar a cargo da iniciativa privada. Mas proponham a um esquerdista brasileiro (ou a um “social-democrata” petista) a privatização da Petrobras e recebam em troca as piores ofensas (neoliberal, entreguista, anti-patriota, burguês e etc.).

    Há um enorme problema de colocar a livre iniciativa sob o jugo de um tal de “interesse coletivo”: É uma decisão que afeta diretamente a liberdade do cidadão, pois esse conceito de “interesse coletivo” é um passo em direção à tirania — o comunismo e suas montanhas de dezenas de milhões de cadáveres estão aí como prova de que esse tal de “interesse coletivo” pode não ser uma boa idéia. Sem dizer que os avanços científicos e tecnológicos não vieram ao mundo por causa desse tipo de valor. Coisas como o iPhone, a MP3 e a penicilina não são obras de pessoas que professavam valores de “interesse coletivo”, mas, sim, eram pessoas perseguindo os seus próprios interesses. É um fato. A MP3 não veio ao mundo por causa da ordem de algum burocrata do governo ou coisa do gênero.

    E outra: Nenhum país desenvolvido foi construído através de valores em que a livre iniciativa estava presa a qualquer tipo de critério que preza por um tal de “interesse coletivo” — um mero constructo ideológico.

    Os valores liberais representam a expressão mais alta de civilização humana. Foram esses valores que, a partir dos idos dos anos de 1770, asseguraram o progresso da Revolução Industrial e a implantação da primeira democracia do planeta. Foram esses valores que destruíram as instituições mais retrógradas que a humanidade já conheceu, como a escravidão e a opressão das mulheres e minorias. Foram os valores liberais que destruíram as piores ideologias coletivistas e assassinas que surgiram no século XX e que tanto sofrimento causaram à humanidade — nazismo e comunismo são os dois maiores exemplos disso. Foram os valores liberais que permitiram a criação de um Estado no qual as instituições não se importam com a cor da pele, a classe social ou a raça do indivíduo, já que todos são iguais perante as leis.

    Liberalismo é civilização. Prova disso é que os avanços tecnológicos, científicos, sociais e econômicos dos últimos 250 anos vieram, basicamente, de países que puderam viver e absorver esses valores e que criaram instituições tendo tais valores como pilares. Não é uma questão de gosto político e/ou opinião pessoal, mas, sim, uma questão, pura e simples, de fatos históricos.

    Até!

    Marcelo

  40. vilarnovo said

    Elias – Não sei qual a sua formação liberal, quais os autores você estudou, mas está completamente fora de qualquer realidade liberal.

    “Vilarnovo, no limite, os liberais e os comunistas querem a mesma coisa: o fim do Estado.”

    Vamos aos erros básicos.

    Primeiramente se você não entender os Direitos Naturais. Depois disso você já de cara poderia ler algo de John Lock onde claramente ele afirma em seu “contrato social” que cada indivíduo deveria entrar em acordo com os demais para estabelecer um GOVERNO COMUM limitado CONSTITUCIONALMENTE.

    http://pt.wikipedia.org/wiki/John_Locke

    Apenas um parágrafo:

    “O contrato social para Locke surge de duas características fundamentais: a CONFIANÇA E O CONSENTIMENTO. Para Locke, os indivíduos de uma comunidade política CONSENTEM a uma ADMINISTRAÇÃO com a função de CENTRALIZAR O PODER PÚBLICO. Uma vez que esse consentimento é dado, cabe ao governante retribuir essa delegação de poderes dada agindo DE FORMA A GARANTIR OS DIREITOS INDIVIDUAIS, ASSEGURAR SEGURANÇA JURÍDICA, ASSEGURAR O DIREITO A PROPRIEDADE PRIVADA (vale ressaltar que para Locke, a propriedade priva não é só, de fato, terra ou imóveis, mas tudo que é produzido com o seu trabalho e esforço, ou do que é produzido pelas suas posses nesta mesma relação)A ESSE INDIVÍDUO, SENDO EFETIVADO PARA APROFUNDAR AINDA MAIS OS DIREITOS NATURAIS,DADOS POR DEUS, QUE O INDIVÍDUO JÁ POSSUIA NO ESTADO NATURAL.”

    Afirmar que os liberais são alguma coisa parecida com os comunistas por quererem o fim do Estado, cara, sinceramente, é de doer.

    Me admiro muito o PAX cair nesse conto do vigário.

    “Quando as decisões pessoais afetam o interesse coletivo, o Estado pode e deve intervir. Ele existe pra isso.”

    Isso porque você acredita que o coletivo está acima do indivíduo. Eu não acredito nisso. Desastres humanos já aconteceram pois acreditavam que o coletivo era mais importante que o indivíduo. Pessoas foram mortas, povos perseguidos. Preciso exemplificar?

    Vamos as suas indecisões:

    “1 – Sou contra a intromissão do Estado nas decisões pessoais que não afetam o interesse coletivo.”

    Até hoje, a questão do aborto e do casamento gay foram as únicas vezes que vc colocou isso. Em todas as outras você apoiou o PT. Não se esquece que decisões ECONÔMICAS também atingem os indivíduos. Decisões como impostos, restrições de escolha, liberdades individuais, transferência forçada de renda.

    “2 – Sou a favor de que as forças criadoras e produtivas disponham de ambiente propício para seu desenvolvimento e prosperidade, sem prejuízo para o interesse coletivo, mas em benefício deste.”

    Você deve, urgentemente mudar de partido. Isso se você realmente acha isso mesmo.

    “3 – A interpretação do conceito “interesse coletivo”, bem como sua defesa e prevalência nas relações sociais, implica a necessidade do Estado (com as estruturas Executiva, Legislativa e Judiciária, etc, etc, etc). ”

    Não existe interesse coletivo antes do direito individual. Na estrutura de Estado o “coletivo” nada mais é do que as forças de pressão mais eficazes. Em que a BrOI foi de “interesse coletivo”? Em que os empréstimos do BNDES que estão realizando no setor pecuário que está ocasionando o final da competição do setor é de “interesse coletivo”.

    Quem define o interesse coletivo? Eu? Você? A maioria?

    Novamente, a defesa do “interesse coletivo” realizou as maiores barbáries nesse planeta. Novamente, preciso dar exemplos?

    Claro que entendo. Empresas privadas (assim como as públicas) obedecem a um conjunto de regras como todos.

    Isso não quer dizer que o governo deva intervir nelas. Entendeu?

  41. vilarnovo said

    33 # Elias –

    “Estou apenas dizendo que são opiniões retrógradas e hipócritas (também tenho o direito de pensar assim), que a maior parte do mundo civilizado já jogou na lata do lixo (e isto já não é mais opinião: é fato!)””

    Bom, novamente acho que fazemos parte de planetas diferentes. Pois no meu não é a maior parte do mundo que aceita o aborto e muito menos o casamento gay.

    Outra coisa. Em momento nenhum lhe faltei com o respeito. Respeito eu tenho muito e de todos.

    Usar esse argumento para sair de fininho é válido, mas é feio toda vida.

  42. Eduardo said

    Marina Silva – como disse Pax, deve entrar/ou não no governo que melhor atender as propostas do PV nestas eleições.
    – Desmatamente Zero
    – Educação (7% do PIB)
    – Reformas Política, Tributária e Trabalhista
    – Redução dos gastos públicos
    Assim seria coerente com seus eleitores, que por sinal foram bastante críticos e conscientes em seu voto. Há que se pensar que os votos são dos eleitores e não de Marina, independente do que ela gostaria neste 2 turno.

    No Noblat vimos o quanto os caciques petistas estão cabisbaixos com a dicotomia entre as urnas e as pesquisas eleitorais procurando as razões que fizeram desta campanha uma campanha de 2 turnos quando todos acreditavam na vitória imediata.

    São Paulo – Pax discordo sobre Mercadante, este foi um dos caciques petistas que disse as maiores asneiras a respeito do Plano Real e das medidas econômicas que tornaram o governo petista (por herança do Plano Real) um governo de relativo sucesso e que colheu grandes frutos dessas medidas, sem no entanto, fazer algo que levasse adiante o projeto tucano de desenvolvimento do país.

    Sobre o discurso do Avatar – acho risível o comentario de que a luta é contra os conservadores, estando o pt ao lado de Sarney, Collor, Temer, … Isto justamente nas regiões mais carentes de uma mudança política. SEm falar que o método de governar é muito pior do que o conservadorismo que presenciamos no Brasil, aparelharam o Estado e dividiram em comarcas entre seus parentes, diria que o pt é o ‘novo conservadorismo’, aquele que só aceita a si próprio sendo o pt o ‘moderno mais retrógrado’ que poderíamos imaginar.

    O novo só cabe no discruso petista, na retórica de defesa de direitos e propostas, fala muito sobre o que faz, mas o que faz? O mst esta controlado? Quanto é pago para silenciar dirigentes? Garanto que um custo menor do que fazer a reforma agrária. Os trabalhadores não fazem protestos? Os sindicatos estão silenciados pelas verbas federais.
    É este governo que queremos? Que compra seus aliados e se diz defensor dos pobres contra os conservadores?

    Dentre tudo podemos garantir uma coisa: O pt fez mais do que foi feito em 502 anos de história do Brasil no que se refere a nossa dívida, mais que dobramos nossa dívida pública, se tínhamos 800 bilhões em dívida até o governo petista, hoje devemos mais de 1 trilhão e 600 bilhões. Esse sim o maior eito petista vendido à nós através de muito discurso e impostos. Com essa fortuna temos muita gente boa acreditando que este é o partido e o Avatar é a melhor imagem da bonanza econômica.

    Estamos usufruindo o momeno em que o tomador toma seus empréstimos, sai feliz aparentemente cheio de dinheiro e pronto para realizar os desejos que o dinheiro permita, Lula e Dilma gostam de emprestar, mas nós vamos pagar futuramente e quem estiver na cadeira de presidente e se propor a ser realmente responsável com esse país terá de assumir toda a impopularidade assumindo entre outras coisas o título de um dos piores governos que já tivemos. Mas Lula ficará para a história como o melhor.

    A visão estreita de nossa macro-economia faz até os piores governantes tornarem-se verdadeiros deuses para uma massa pseudo-informada.

  43. Pax said

    Bom o comentário do Marcelo Augusto acima, o #39. Só pisa numa tremenda casca de banana com tentar colocar “interesse coletivo” misturado com tirania.

    Quer como, então? Uma monarquia absolutista?

    O que são, caro Marcelo, eleições? São para a maioria aplaudir “interesses individuais”?

    Quer tentar por outro ângulo? Este realmente ficou bem torto.

    Caro Eduardo,

    Você pode criticar a vontade o Mercadante. Também tenho cá minhas próprias considerações. Do somatório ainda saio com saldo positivo, sim.

    Mas, e este mas é que pega, você esquece do Alckmin e sua atuação em São Paulo? Você conhece o resultados de seu governo no que se refere a Educação? Já viu os resultados? Já conversou com professoras estaduais?

    Ou seja, mesmo que Mercadante tenha pontos fracos, em nada se compara com um governante que coloca Educação na lata do lixo. De forma alguma. É até covardia. Um político que despreza este assunto não merece meu reconhecimento. Nunca. Outro dia falei com um “geraldista”. Amigo, primo de um chegado e que eu encontro aqui e acolá. Cara gente boa e tudo. Queria me falar do “Geraldo”. Falar das eleições. Coitado. Na primeira eu dei um alto lá e coloquei esta questão. O camarada entortou, embargou a voz e me disse: “mas a culpa é que ele foi mal assessorado”. Pois sim, caramba, como um governante que deve ter como foco, em qualquer lugar do mundo, prioritário na educação pode deixar um “assessor” fazer tanta besteira assim? Só existem duas análises, ou o cara é ruim mesmo, ou ele é pior que ruim. Ao menos é minha firme opinião.

  44. Jorge said

    Aos amigos verdes e outros amigos:

    Colunista:
    Flávio Aguiar

    05/10/2010

    DEBATE ABERTO
    Lembretes para o segundo turno de 2010

    Aos meus amigos verdes, gostaria de lembrar que Fernando Gabeira já declarou apoio a Serra, o que mostra como de fato ele considera Marina da Silva e as instâncias do próprio partido.

    Assim como a causa ambiental, uma vez que entre Serra/DEM/Índio da Costa e causas ambientais há uma distância de anos-luz.

    É bom lembrar também que Serra ganhou nos estados do chamado “espinhaço do agro-business”, que vai de Santa Catarina a Rondônia. Isso permite uma bela previsão do que vai ser o seu governo, muito mais do que frases sem cabeça nem pé.

    A propósito de anos-luz: o que ajudou a empurrar Serra para o segundo turno, dando mais votos a Marina, foi a campanha obscurantista, retrógrada, caluniosa e que usa o nome de todas as religiões em vão, acusando, por exemplo, Dilma Rousseff de ser a favor do aborto.

    Aos preocupados com a liberdade de imprensa, lembro que na mídia que apóia a candidatura de Serra, velada ou abertamente, desde 2006 tornaram-se comuns as “operações limpeza” (inclusive a pedido), eliminando jornalistas (inclusive de renome) dissidentes (como durante a ditadura) ou que não tocavam de acordo com a música.

    Já a quem se preocupe com política externa, lembro que, se Serra levar a sério suas declarações durante a campanha, erguerá uma cortina de ferro nas fronteiras do nosso país, acabando com a integração continental. Sem falar que retornaremos aos tempos do beija-mão e da barretada à potência de plantão. O Brasil vai perder todo o prestígio que acumulou nos últimos anos. Vai murchar em matéria de contatos com a África, Ásia e América Latina, sem que isso signifique uma melhor posição diante da Europa ou da América do Norte.

    Se a preocupação for com a idéia de que “é bom alternar quem está no poder”, sugiro que comecemos por pensar no caso de S. Paulo, o segundo orçamento da nação, que completará vinte anos sob a batuta da coligação PSDB/DEM, com resultados precários na educação, saúde e segurança.

    Para quem ache que “é tudo a mesma coisa”, lembro que a arte da política (de acordo, entre outros, com Gramsci) é a de discernir as diferenças para além das aparentes semelhanças, e que essas diferenças aparecem mais pelo acúmulo de atos do que pelo de palavras e promessas.

    Lembro ainda que, devido aos resultados do primeiro turno, uma vitória de Serra vai transformar o governo federal em cabide para uma penca de políticos subitamente desempregados da sua coligação, que já deviam estar defenestrados (pelo voto, como foram) da nossa vida pública há muito tempo.

    É bom não esquecer que Serra não apresentou qualquer programa. Mas seu último ato significativo no governo de S. Paulo foi a privatização da Nossa Caixa, brecada porque adquirida pelo Banco do Brasil. Isso é um bom prognóstico para o que vai acontecer com o Banco do Brasil. Caixa Econômica Federal, Petrobrás, etc.

    Ao invés de programas, Serra distribuiu gestos e palavras a esmo. Dizer que quem fuma é contra Deus, puxar Ave Maria em missa, falar em austeridade fiscal e ao mesmo tempo prometer aumentos vertiginosos do salário mínimo, dizer que tem preocupação ambiental e ao mesmo tempo prometer no Pará que vai mexer na legislação que protege a Amazônia não é um programa nem um bom começo para quem quer alardear honestidade política e coerência.

    E por aí se vai.

    Dilma, por sua vez, defende um programa (que pôs em prática) ao mesmo tempo social e austero, demonstrou ser uma candidata de idéias próprias e não um factóide de si mesmo que fica esgrimindo promessas a torto (sobretudo) e a direito. Foi atacada, caluniada, difamada e manteve a linha o tempo inteiro (ao contrário de Serra, que seguido perdeu a linha quando confrontado com perguntas incômodas), não recorreu a esses golpes baixos tão típicos das campanhas da direita. Não é o caso de se concordar com ela em tudo. Mas Dilma é diálogo.

    Leia, medite e passe adiante, se achar que é o caso. Obrigado pelo seu tempo.

  45. Eduardo said

    PAX – respeito sua opinião, mas o que vemos no IDEB divulgado pelo MEC não consiz com sua visão.

    http://educacao.uol.com.br/ultnot/2010/07/05/consulta-ideb-2009.jhtm

    Tenho certeza que pelo raciocínio confuso de seu candidato, teríamos coisa muito pior na educação paulista.

  46. Eduardo said

    Jorge – Se a Marina ficar ao lado de Serra você votará no Serra?

  47. Olá!

    Pax, você não entendeu o trecho sobre “interesses coletivos” (que nada mais são do que uma expressão do coletivismo).

    Vamos aos trechos sobre os tais “interesses coletivos”:

    “Há um enorme problema de colocar a livre iniciativa sob o jugo de um tal de ‘interesse coletivo’: É uma decisão que afeta diretamente a liberdade do cidadão, pois esse conceito de ‘interesse coletivo’ é um passo em direção à tirania — o comunismo e suas montanhas de dezenas de milhões de cadáveres estão aí como prova de que esse tal de “interesse coletivo” pode não ser uma boa idéia. [. . .]”

    Quem decide quais seriam os critérios para definir que determinada coisa atende ou não aos tais “interesses coletivos”? Se determinada coisa não atender a tais critérios, ela é legalmente válida? Haveria punições para alguém que se encontrasse em uma situação como essa?

    Isso é uma maneira de tiranizar uma sociedade, Pax, pois limita a liberdade do cidadão de acordo com os critérios que definiriam se algo é ou não de “interesse coletivo”. Aqui vale um lembrete: Milhões de pessoas foram mortas por não satisfazerem os critérios que decidiam se algo ou alguém era ou não de “interesse coletivo”.

    Essa história de “interesses coletivos” é tirania ou, no mínimo, um passo em direção à ela. As experiências coletivistas do século XX — basicamente, nazismo e comunismo — mostraram o quão deletério esse papo de “interesses coletivos” pode ser

    Muito interessante a sua colocação sobre as eleições e “interesses coletivos”. O voto nas eleições é uma escolha pessoal, individual. Não é um partido, uma oligarquia ou um grupo que impõe a sua vontade sobre a maioria. Eleições representam uma das essências do liberalismo: A diluição, ainda que em parte, do poder político ao longo de toda a sociedade entre os cidadãos.

    Até!

    Marcelo

  48. Carlão said

    Rio Pax

    Antes que a Betty da Matilde ponha palavras na minha boca, gostaria de deixar claro algumas das minhas posições neste debate diário
    Discordo da maior parte das posições radicais do Chest (em outros posts)e das posições semiocultas do Pax (principalmente neste).
    Mercadante, que por exemplo que não aportou nada de inteligente como legislador por São Paulo, seria um atraso de vida como governador. Nem lula o escolheu para nada no Executivo. Foi queimado quando considerou o Plano Real um golpe eleitoral. Tornou-se um irrevogável/revogável.
    Agora o eleitor acertadamente revogou-o de vez.Terminou seu prazo de validade.
    Sobre a questão do aborto, como já disse, sou a favor da descriminalização do aborto.
    Sobre o casamento entre homossexuais sou a favor da união civil.Garantia de direitos das partes perante a Lei.
    MAS SOU RADICALMENTE CONTRA A MENTIRA DA CAMPANHA PETISTA SOBRE DILMA A ESSE RESPEITO.
    Marina e Serra nunca mentiram sobre suas opiniões sobre o assunto.
    Serra é contra.Ela por sua religião é contra mas apoiaria um “plebiscito” que todos sabem de antemão seria derrotado. Neste aspecto o brasileiro é ultra conservador.

    Sobre a eleição do dia das bruxas…e a posição dos ex-eleitores da Marina, destaco “trecho”
    de análise do “analista pesquiseiro” J.R.Toledo do Estadão que muito de vez em quando diz algo aproveitável:
    http://blogs.estadao.com.br/vox-publica/2010/10/04/marina-e-a-diferenca-entre-receber-votos-e-mobilizar-eleitores/
    “…
    Como se comportarão esses dois grupos de eleitores no segundo turno entre Dilma e José Serra (PSDB)? Qual o poder de influência de Marina sobre eles?
    As evangélicas que abandonaram a canoa de Dilma dificilmente voltarão ao seu barco, salvo, por assim dizer, um milagre. Seus pastores têm provavelmente mais influência sobre elas do que a candidata do PV.
    Em tese, Marina exerceria mais influência sobre o lado “Discovery Channel” de seu eleitorado. Mas esses são eleitores descontentes com a política tradicional, com a bipolarização entre PT e PSDB, com a organização de cima pra baixo dos grandes partidos. Estarão eles dispostos a seguir uma guia na hora de escolher o “menos pior” entre os dois presidenciáveis remanescentes?
    Soma-se à fluidez da base de apoio da candidata verde um partido que não se beneficiou em nada da votação de sua representante. Manteve a mesma representação de irrelevantes 2% das cadeiras da Câmara dos Deputados.
    Por esses motivos, é mais razoável imaginar que, como fez até agora nesta eleição, o eleitorado de Marina decida, por diversos mas próprios motivos, em quem votará no segundo turno, sem ficar esperando uma orientação da candidata.”

    Eu particularmente achei a ex- candidata muito vaga e até infantil em suas colocações ou propostas.
    Embora articulada e bem falante. Como um “pastel de vento de feira livre”.
    Bonito e quentinho mas sem recheio.
    “Where is the beef?” perguntaria a famosa velhinha do comercial americano.
    Um enunciado de intenções vagas e ingênuas. Holísticas como propaganda qualquer “instituto de terapias alternativas”.
    Internacionalmente como qualquer ser exótico…ele vira notícia.
    “O meio ambiente é uma ameaça ao desenvolvimento sustentável” nunca sairia de sua boca.
    Minha opinião é que seus eleitores em sua maioria não votarão em Dilma.
    Marina nesta eleição de 1o. turno foi e poderá ser “intencionalmente” no dia das bruxas, a “bala de prata” que o PT tanto teme.
    né,não?
    ;)

  49. Carlão said

    Camaradas
    Para iluminar ainda mais a minha opinião anterior (#48)
    sugiro uma passadinha no Alon
    UM VOTO DE DESCONFIANÇA!
    http://www.blogdoalon.com.br/
    O tio RA também está bom, revelando outra mentira petista:
    O aborto, os petistas, a lógica do “você também” e as mentiras
    mas o rio PAX (e sua tchurma) não gosta.
    hehe
    :)

  50. Jorge said

    Eduardo, desculpe, mas voce querer defender a educação paulista com estatística, é de chorar. Os números não contam toda a verdade, nunca.

    Descubra a realidade, visite as escolas estaduais próximas à tua casa, converse com as crianças, com os professores. É o horror. Vergonha de todos os paulistas, ainda mais porque eles reelegem os governantes responsáveis por isso.

    Eduardo, se a Marina apoiar a Dilma voce vota nela?

    Eu adoro a Marina e desejava que ela ficasse no PT e disputasse as prévias com a Dilma. Escrevi mesmo a ela fazendo esse pedido. Ela foi-se embora, eu fiquei no meu partido defendendo o meio-ambiente.

  51. Chesterton said

    Caro Chesterton:

    Você diz: “Feto é um ser vivo”.

    E eu digo, há uma enorme discussão sobre isso, all over the world.

    chest- nenhuma discussão, muito menos na igreja católica.
    Falo que é um ser vivo pois quem pratica aborto é assassino, a não ser em casos muito específicos na lei, após junta médica.

    Óbvio que é humano, pois ainda não soube de caso de feto não humano em útero humano.

    O que me choca na entrevista da Dilma Monster é a absoluta falta de noção de que no caso de aborto não há apenas uma pessoa sofrendo. Ela fica alegando que as amiguinhas choraram na ida e na volta, como se estivessem sofrendo uma agressão física. Ora, queriam o que? Anestesia?
    Assassino pedindo anestesia para si próprio?

    Ora vá para a puta que pariu.
    Abortar é tortura seguida de morte de ser incapaz. Uma covardia extrema.

  52. Quequel said

    Tô adorando essa discussão, tão grande que ainda não consegui ler tudo, mas muito boa.
    A questão do aborto, como coloca o Pax, é impraticável. São muitos senões, o Estado não dá conta disso. Como muitos de vocês, eu sou contra o aborto, na minha perspectiva pessoal. Nunca fiz, não faria, e já orientei amigas a não fazerem, mas sou mega a favor da descriminilização (ô palavra difícil!). Na verdade, sou radicalmente contra radicalismos, já disse isso aqui. Lá em casa é proibido proibir.
    Apesar disso, votei e votaria de novo na Marina. Não assisti a nenhum dos seus comícios, mas a conheço a ponto de saber que ela personifica a Democracia com D maiúsculo, a política com P também maiúsculo. Acredito que num eventual governo seu, se houvesse um plebiscito, ela acataria qualquer resultado, mesmo que diferente das convicções religiosas dela, sobre aborto, drogas, casamento gay, células tronco, etc.
    Enfim, etou bastante feliz por ter contribuído para a realização desse segundo turno, fundamental prá trazer um resquício de humildade prá aqueles lá. Pena que ele tenha realmente deixado a Marina numa sinuca de bico. Eu acredito que ela vai manter-se neutra, porque ir para um lado ou outro, é ir contra as convicções dela, é voltar prá um paradigma no qual ela não acredita. E o diferencial dela, hoje, é a fidelidade a ela mesma. Quero crer que ela falou em 15 dias apenas prá ter um certo sossego, mas que se posicionará antes. Não por causa de cargos, que acho que ela nem precisa disso, mas porque é inteligente e responsável, e sabe que 15 dias em 30 é realmente muito.

  53. Chesterton said

    Por outras palavras: entendo a empresa privada como conveniente necessária ao bem comum.

    Mas isto não faz dela a vaca sagrada do sistema.

    Entendeu?

    chest- claro que entendi. Você finge ser a favor da empresa privada porque por ora é conveniente. Não existe liberdade onde não há liberdade de empreender, isto é claro. Outros fatores são necessários, mas onde não há liberdade econômica, não há liberdade. O indivíduo fica a mercê do governante.

    A vaca sagrada é a liberdade, a empresa privada é um dos fatores essenciais à existência dessa. O resto é dialética marxista, ou seja engôdo.

  54. Chesterton said

    36, Iconoclasta, no chão, para a eguinha bostear em cima. Parece que o transito intestinal da coitadinha já se recuperou.

  55. Quequel said

    Ainda sobre abortos, penso que a solução para diminuí-los é a Educação em massa do povo. Essa tal de Educação é solução prá tudo, não é mesmo? Traz inúmeros benefícios, diretos e indiretos. E Marina viu isso muito bem.

    Eu disse acima que O diferencial da Marina é a fidelidade a ela mesma. Melhor seria UM diferencial. E pontuel temporalmente (“hoje”) porque nos tempos de PT a fidelidade partidária dela era monstro. Penso que no PV ela está mais independente. Mas é só o meu pensarzinho aqui, pequenininho, sem jamais ter presenciado ou ouvido isso de alguém.

  56. Chesterton said

    O interesse coletivo, ou sei lá que outro coletivo exista, é difuso e abstrato. Em si, nada quer dizer. Como é coletivo, teria que perguntar a cada individuo sua opinião, e ver se há alguma opinião unânime. Como isso é no mínimo raríssimo, normalmente impossível, pois sempre haverá opiniões diametralmente opostas em qualquer “coletividade”, sempre haverá aquele que se julgará no direito de interpretar a vontade da maioria. Ora , essa é a gênese da ditadura e do autoritarismo. Todo ditador tem no discurso o elemento de INTÉRPRETE da vontade da maioria (que alías, muda mais que a posição das nuvens numa tarde ensolarada).

    O que se tem de certo é que sempre que se tentou sacrificar o individuo em favor da coletividade, crimes horrendos aconteceram. Não é preciso nem dar exemplos, todo mundo sabe disso.

    O INDIVIDUO vale mais que a coletividade, no sentido que está imune às vontades dela. Fodam-se o que pensam a meu respeito, vou continuar dizendo o que penso e vocês não poderão me alcançar nem calar.
    Porque eu , como individuo , estou imune à ira da coletividade. Isto é um estado de direito.

    (ainda bem que meu pai sempre me ensinou a nunca seguir a manada, sempre achar o rpórpio caminho).

  57. Chesterton said

    Oi, Quequel, educação é ótimo, mas não é panacéia. Educação para tirar as pessoas das trevas da ignorância, do analfabetismo. Ótimo.
    Agora educação em universidades islâmicas? Até agora de nada adiantaram. Educação em Cuba? Parece boa, mas para se praticar o que se aprende é necessário sair daquele país. Até Obama está dizendo que os americanos terão que ser educados para gostar do sistema de saúde estatal que ele quer implantar à força. Logo, a palavra educação está sujeita a forçações de barra e manipulações.

    Na minha opinião pessoal, a educação começa em casa, pai e mãe de sexos opostos mostrando aos filhos valores ocidentais de raízes greco-judias e cristãs. Mas sei que sou minoria aqui, ainda que maioria silenciosa no Brasil.

  58. Chesterton said

    Lula se mostra um criminoso que não respeita as leis. A seguir, da coluna do Reinaldão.

    “O PPS anunciou no início da tarde desta terça-feira, 5, que irá ingressar nesta semana com representação no Ministério Público Eleitoral (MPE) pedindo a abertura de inquérito contra o presidente Luiz Inácio Lula da Silva em decorrência de reunião promovida na manhã desta segunda no Palácio da Alvorada, residência oficial do presidente. O evento contou com a participação de governadores e senadores eleitos que fazem parte da base de apoio do governo. O objetivo foi discutir estratégias para a campanha da candidata do PT, Dilma Rousseff, no segundo turno.

    Na representação, o PPS deve alegar que o presidente infringiu o artigo 73 da Lei Eleitoral Nº 9.504/2007, que veda o uso de imóveis públicos em benefício de candidatos. A sigla oposicionista argumenta ainda que a reunião foi feita em “pleno horário de expediente”. “É claramente a utilização de recursos dos cofres públicos para fins eleitorais, o que configura um crime eleitoral”, acusa o deputado federal Raul Jungmann (PPS-PE).”

  59. Chesterton said

    vamos desmitificar o analfabetismo…sim, quequel, sem edecação, babas.

  60. Zbigniew said

    Caríssimos,

    trago à baila trecho de uma carta de um pastor evangélico sobre a questão do boatos e posicionamento dos candidatos sobre aborto, união homossexual, descriminalização de drogas. Excelente o artigo:

    “(…)

    ELEIÇÕES 2010 E OS APROVEITADORES DA BOA FÉ E DA CREDULIDADE EVANGÉLICA

    Rev. Sandro Amadeu Cerveira (02/10/10)

    Talvez eu tenha falhado como pastor nestas eleições. Digo isso porque estou com a impressão de ter feito pouco para desconstruir ou no pelo menos problematizar a onda de boataria e os posicionamentos “ungidos” de alguns caciques evangélicos. [1]

    Talvez o mais grotesco tenham sido os emails e “vídeos” afirmando que votar em Dilma e no PT seria o mesmo que apoiar uma conspiração que mataria Dilma (por meios sobrenaturais) assim que fosse eleita e logo a seguir implantaria no Brasil uma ditadura comunista-luciferiana pelas mãos do filho de Michel Temer. Em outras o próprio Temer seria o satanista mor. Confesso que não respondi publicamente esse tipo de mensagem por acreditar que tamanha absurdo seria rejeitada pelo bom senso de meus irmãos evangélicos. Para além da “viagem” do conteúdo a absoluta falta de fontes e provas para estas “notícias” deveria ter levado (acreditei) as pessoas de boa fé a pelo menos desconfiar destas graves acusações infundadas. [2]

    A candidata Marina Silva, uma evangélica da Assembléia de Deus, até onde se sabe sem qualquer mancha em sua biografia, também não saiu ilesa. Várias denominações evangélicas antes fervorosas defensoras de um “candidato evangélico” a presidência da república simplesmente ignoraram esta assembleiana de longa data.

    Como se não bastasse, Marina foi também acusada pelo pastor Silas Malafaia de ser “dissimulada”, “pior do que o ímpio” e defender, (segundo ele), um plebiscito sobre o aborto. Surpreende como um líder da inteligência de Malafaia declare seu apoio a Marina em um dia, mude de voto três dias depois e à apenas 6 dias das eleições desconheça as proposições de sua irmã na fé.

    De fato Marina Silva afirmou (desde cedo na campanha, diga-se de passagem) que “casos de alta complexidade cultural, moral, social e espiritual como esses, (aborto e maconha) deveriam ser debatidos pela sociedade na forma de plebiscito” [3], mas de fato não disse que uma vez eleita ela convocaria esse plebiscito.

    O mais surpreendentemente, porém foi o absoluto silêncio quanto ao candidato José Serra. O candidato tucano foi curiosamente poupado. Somente a campanha adversária lembrou que foi ele, Serra a trazer o aborto para dentro do Sistema Único de Saúde (SUS) [4]. Enquanto ministro da saúde o candidato do PSDB assinou em 1998 a norma técnica do SUS ordenando regras para fazer abortos previstos em lei, até o 5º mês de gravidez [5]. Fiquei intrigado que nenhum colega pastor absolutamente contra o aborto tenha se dignado a me avisar desta “barbaridade”.

    Também foi de estranhar que nenhum pastor preocupado com a legalização das drogas tenha disparado uma enxurrada de-mails alertando os evangélicos de que o presidente de honra do PSDB, e ex-presidente da República Fernando Henrique Cardoso defenda a descriminalização da posse de maconha para o consumo pessoal [6].
    (…)”

    http://www.advivo.com.br/blog/luisnassif/artigo-de-pastor-presbiteriano-sobre-boatos#more

  61. Chesterton said

    tem-se que impedir Dila Monster. Até os padres se deram conta da merda que fizeram apoiando o PT.

  62. Chesterton said

    Duas mentiras:
    1) A pílula do dia seguinte é anterior à gestão de Serra no Ministério da Saúde;
    b) o Código Penal não pune o aborto em caso de estupro e risco de morte da mãe desde 1940. Serra não era nem um feto ainda. Nasceu em 1942! A norma técnica para o aborto em caso de estupro buscou apenas ordenar, no ambiente da Saúde, o que a lei não punia, protegendo a mulher. Mas atenção! Dois dos procedimentos necessários eram estes:
    1) “Informação à mulher – ou a seu representante legal -, de que ela poderá ser responsabilizada criminalmente caso as declarações constantes no Boletim de Ocorrência Policial (BOP) forem falsas.
    2) Cópia do Boletim de Ocorrência Policial.

    Em 2004, Humberto Costa, primeiro ministro da Saúde do governo Lula, baixou nova norma dispensando o boletim de ocorrência:
    “O Código Penal não exige qualquer documento para a prática do abortamento nesses casos e a mulher violentada sexualmente não tem o dever legal de noticiar o fato à polícia. Deve-se orientá-la a tomar as providências policiais e judiciais cabíveis, mas, caso ela não o faça, não lhe pode ser negado o abortamento”.

    Estes são os fatos no detalhe:
    a) Serra não autorizou a chamada pílula do dia seguinte;
    b) a legislação não pune o aborto em caso de risco de morte da mãe e de estupro desde 1940. O PT gosta de culpar Serra de muita coisa. Mas parece difícil responsabilizá-lo por uma lei cuja vigência antecede o seu próprio nascimento em dois anos, não é mesmo?

    Por Reinaldo Azevedo

  63. Carlão said

    Chest
    #58
    lembro que Jackson Lago (e outro) foi demitido do cargo de Governador
    após ter vencido a eleição por muito menos que isso.
    No “Maranhão dos Sarneys” …”podeu” como diria lula …e agora?
    Com a palavra a Justiça que se transformou ultimamente em pizza delivery.
    Aboliu o título de eleitor como documento do eleitor…o que vai acabar com uma das maiores bases de dados comfiáveis do Brasil.Com atualizações a cada 2 anos.
    A outra …o aparelhamento do PT feito por Lina Vieira na Receita Federal (que depois acusou dilma…)transformou o Leão da metro em “Os 3 patetas”, batendo cabeças.
    Exatamente como lula está tentando fazer conosco.
    Os ~53% que não toparam a suprema orientação do nosso “moisés operário”
    em prol da “bezerra de ouro”.
    Dos 136 milhões de votantes apenas ~101 milhões votaram.
    ~36 milhões de brasileiros preferiram ou não puderam votar “em tudo que está aí.
    Vamo fazer as contas: Dilma ~48 milhões x ~90 milhões =[(33 milhões + Marina 20 milhões + 36 (não válidos votantes)] significam que apenas 35% dos brasileiros obedeceram as palavras do “moisés operário”
    em prol da “bezerra de ouro”.
    Lula e seu poste fracassaram!
    hehe
    ;)

  64. Jorge said

    Elias, abaixo reportagem do Estadão para voce ficar tranquilo. Era chamada do site, tiraram rapidinho depois de tantos acessos. Esconderam a notícia. hehehehe

    http://www.estadao.com.br/noticias/nacional,binho-ligacao-de-lula-pode-sensibilizar-marina,620829,0.htm

    /Nacional
    Ligação de Lula pode ‘sensibilizar’ Marina, diz governador do Acre
    Binho revelou que o presidente Lula ainda exerce uma forte influência sobre a candidata verde
    05 de outubro de 2010 | 17h 32
    Daiene Cardoso, da Agência Estado
    SÃO PAULO – Um telefonema do presidente Luiz Inácio Lula da Silva pode ser decisivo para definir o apoio mais disputado deste segundo turno das eleições presidenciais, o de Marina Silva, candidata derrotada do PV e que saiu das urnas com um capital de cerca de 20% dos votos dos brasileiros. Essa é a aposta de Binho Marques (PT), governador do Acre e melhor amigo de Marina.

    Em entrevista exclusiva à Agência Estado, Binho revelou nesta terça-feira, 5, que o presidente Lula ainda exerce uma forte influência sobre Marina e poderá, com sua atitude, angariar sua adesão à campanha da petista Dilma Rousseff: “Se eu fosse ele (Lula) ligaria. Ela (Marina) adora o Lula, tem um respeito profundo por ele, assim como ele por ela.” Na opinião de Binho, amigo de Marina há mais de 30 anos, a última hipótese seria ela declarar apoio ao candidato tucano José Serra, nesta segunda etapa da corrida presidencial. “Não consigo imaginar ela apoiando o Serra. Acho mais fácil ela ficar neutra”, opinou.

    Apesar da aposta, o governador do Acre negou que tenha sido escalado pelo Planalto para tentar persuadir Marina e garantiu que só opinará diretamente se for consultado por ela. “Só vou tocar no assunto se ela me procurar”, afirmou. “Eu não vou forçar a barra com ela, não posso fazer isso”, justificou. Para o governador, o resultado das urnas foi claro: o eleitor votou em Marina, não no PV. “Esses votos não são do PV, são da Marina. Ela é muito maior que o partido”, analisou.

    Segundo Binho, a última vez em que os dois conversaram foi no domingo, quando a própria Marina ligou para comentar a apuração dos votos no Acre. Binho disse que Marina estava muito feliz com seu resultado e que ele aproveitou para agradecer o apoio dela a Tião Viana, governador eleito pelo PT.

    Esta terça-feira foi a vez do próprio Tião Viana ligar para Marina, agradecendo seu empenho no Estado, mas nem ele nem Binho tocaram na questão do apoio do PV no segundo turno da eleição presidencial. “Não posso dizer que ela não vai apoiar o Serra, só acho muito improvável”, reforçou.

    Padrinho de um dos filhos de Marina, Binho revela que a pior estratégia para tentar convencer Marina agora é a pressão. “Ela não toma nenhuma decisão apressada. Ela tem que processar, ela escuta muito as pessoas, ela é assim, usa com inteligência a sabedoria coletiva. Ela vai ficar um tempo ‘ruminando'”, afirmou.

    Ele acredita que a posição do PV será relevante para a tomada de decisão, mas que se ela discordar do ponto de vista dos dirigentes da legenda, não vai haver possibilidade de seguir a orientação do partido. “Não creio que o PV vá impor uma decisão à Marina, não era assim nem no PT. Ela não é de entrar no ‘democratismo’. Se discordar, ela vai dizer”, prevê.

    Decisão da líder

    Para o candidato derrotado do PV ao governo paulista, Fábio Feldmann, o partido deve seguir o que for decidido por Marina. “A sinalização virá dela, esse é o papel da Marina”, disse. Ex-tucano, Feldmann admite que é favorável a uma aliança com o PSDB de Serra, mas nega que esteja trabalhando em favor dos ex-companheiros de partido. “Não me coloco como interlocutor do PSDB. A interlocução tem que ser institucional mesmo”, avisou. Assim como ele se coloca pró-tucanos, Feldmann afirma que a afinidade de Marina com o PT é “óbvia”.

    Na sua opinião, o crédito da votação do primeiro turno pertence a Marina e cabe ao partido segui-la. “Vou respeitar o que a Marina decidir”, anunciou. Já João Paulo Capobianco, que foi coordenador-geral da campanha presidencial do PV, aprova a “postura institucional” de discutir em convenção o apoio do partido no segundo turno e não de decidir a questão de forma “personalista”. “A opinião da Marina é muito importante porque não é pessoal, é uma opinião que representa a força de um conjunto, e isso é maior que o PV. Marina foi lastreada (nas urnas) por um posicionamento coerente”, avaliou.

  65. Carlão said

    PUTZ
    Outra bala de prata…agora e de novo. Todo dia Ultragáz no portão.
    Santa Missa Canção Nova Pe. José Augusto 05/10/2010 1/2

    Vai ter Imprensa (Ultragáz no portão) todo dia com novas revelações.
    a campanha do 2o. turno começou com tudo e o dia de queimar
    as bruxas chegará mais rapidamente.
    ELEIÇÃO DO PRESIDENTE
    Parece que a decisão eleitoral será político religiosa.
    Eu não gosto.Acho muito ruim tudo isso.
    Penso que lula já cumpriu o seu papel histórico e deve ser “älternado”.hehe
    Presidente da OEA tá de bom tamanho.Coça e viaja o tempo inteiro.

    Vá descansar presidente…e nos brinde com o silêncio da “missão cumprida”.
    Dilma não é digna de seu mítigo legado. Mistificado.Como copiou Pax dias atrás sem pensar na diferença de significados.
    Serra será eleito porque neste momento é a melhor opção dos que querem mais.
    Chega de mediocridade vendida como excelência.
    O Programa de Governo do Serra agora poderá ser revelado.Integralmente.
    O PT terá q rever o seu…pois dizer que é neutro em tudo que atrapalha a campanha da criatura…mão irá resolver.
    Isto se a “eguinha do lula” não estiver doente como eu antecipei semanas atrás.
    (rio Pax nada a ver com a sua, que espero já esteja lépida e fagueira).
    Esta é a humilde minha opinião.
    :)

  66. Carlão said

    Comrads
    começou o “enrolation”
    “Presidente do PT diz que Marina já aceitou conversar sobre apoio a Dilma”
    e pouco depois
    “Marina desmente PT e nega que aceitou conversa sobre apoio”

    Elias…
    quem está mentindo? façam suas apostas senhores…hehe!

    rio Pax esta campanha parece ingressar na fase das “galhofas filo-petistas”.
    chamem o tiririca pra dirimir a questão(ou seria “questã” pra rimar com “presidenta”)
    :) :) :)

  67. Carlão said

    rio PAX

    sugiro fechar a lojinha por hoje…
    a Dilma por falta de méritos não venceu a eleição no 1o. turno.
    corrigindo seu post imediatamente anterior.
    espertinho mas…sas comé, né? Twisted !!!

    já escrevi antes e infelizmente as mensagens se perderam “na nuvem”.
    rio Pax …viajar muitas horas avião, carro de boi e automóvel pra ir a Sampa e votar pra Mercadante,que seria o redentor da educação em São Paulo, é a mais exuberante manifestação de “ingenuidade semi-virgem”,
    metida a besta que já vi alguem confessar.Sem estar bebado. E por escrito.
    Que vergonha companheiro.
    Perdão por tê-lo superestimado.
    Shame on me!
    ;)

  68. Eduardo said

    #50 Jorge – infelizmente a estatística feita sobre educação foi apresentada pelo ministério da educação e não pelo Vox Populi, interessante observar que sendo publicada pelo governo lula não o faz por si só confiável a um petista.

    Há um certo maniqueísmo da sua parte em desconsiderar este estudo que de forma alguma demonstra a “piora” dos indicadores da educação no Estado de S.Paulo. Aliás moro em Curitiba aonde tivemos a melhor avaliação deste mesmo estudo entre as capitais, mérito entre outros de nossa secretária da educação Eleonora Fruet.

    Acho que uma avaliação sem estatística corre risco de tornar-se bastante subjetiva e portanto sem embasamento. Ao analisar a ‘educação’ pela ‘janela’ de sua casa corre-se o risco de termos uma amostra insignificante da realidade diante do universo de amostras possíveis.

    Entenda que não quero dizer que a educação no país tenha qualidade aceitável, nem que a estatística seja um espelho da realidade. Discute-se aqui se houve uma degradação da educação no Estado de S.Paulo e não é isso que aponta a pesquisa e para isso ela é bastante eficiente como indicador.

    Quanto a Marina votar no Avatar, creio que houve um tremendo bom senso de Marina ao sair do pt, qualquer atitude contrária a isso seria incoerente com essa atitude e a desacreditaria diante de seus eleitores.

  69. Jorge said

    ah, voce mora em Curitiba, tá explicado, Eduardo. Nem mesmo um tucano paulista tem coragem de defender a educação em SP no fundamental e médio. O Serra veio com esse trololó da pesquisa para enganar os incautos de outros estados.

    Agora Eduardo, pesquise um pouquinho sobre o Paulo Renato, recomendo. Quando meus amigos esquerdistas radicais das federais criticam o Lula e a Dilma eu digo: olha, com o Serra o Paulo Renato volta. A discussão acaba. Eles conhecem bem a peça. É voto certo na Dilma. Até campanha irão fazer. A USP, o Serra humilhou a USP. Serra e Paulo Renato liquidariam de vez as federais.

    O Paraná elegeu uma petista bonitona, a Gleisi, para o senado! Parabéns! Curitiba é cheia de mulheres bonitas. E o Requião, vai ser divertido vê-lo todo grosseirão, mas nacionalista, no congresso.

  70. Chesterton said

    O ficha suja Paulo Rocha não é amigo do Elias?

  71. Jorge said

    O segundo turno vai ser divertido. O PTB que apoiou a coligação tucana, vai ficar neutro, hahahahaha, nunca vi isso, um partido abandonar o candidato ao segundo turno entre um e outra votação hahahahahaha. E do Roberto Jeferson, hahahahaha, só o serra mesmo, hahahahahaha

    05/10/2010 – 09h00
    Chalita ajudará PT a avançar entre religiosos
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    DANIELA LIMA
    DE SÃO PAULO

    Eleito deputado federal com a segunda maior votação do Estado, Gabriel Chalita (PSB), ex-secretário de Educação de Geraldo Alckmin (PSDB), tornou-se aliado de primeira hora da candidata do PT à Presidência da República, Dilma Rousseff. Ex-tucano, diz que não admira José Serra (PSDB).

    Com 560 mil votos e forte ligação com a ala carismática da Igreja Católica, será uma das armas do PT para avançar entre os religiosos. “Vou me empenhar pessoalmente nisso”, afirmou em entrevista à Folha. Confira os principais trechos da conversa.

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    O sr. ganhou espaço na campanha de Dilma Rousseff. Como é a sua relação com ela?

    Gabriel Chalita – Eu respeito muito a Dilma e outros nomes do PT. Dei a ela o que pude de sugestões, principalmente na área da educação. Por outro lado, tenho amizades no PSDB. Torci pela vitória do Antonio Anastasia, em Minas, e creio que o Geraldo Alckmin fará grande governo. Política é construir pontes, e eu fiz isso.

    O sr. não falou de José Serra. Qual a sua opinião sobre ele?

    O Serra tem qualidades. Mas, pessoalmente, não é um político que eu admire.

    Como o sr. avalia a polêmica em torno da posição de Dilma Rousseff sobre o aborto?

    A crítica é boa quando baseada em fatos. Mas essa tentativa de desconstruir pessoas com boatos é muito ruim. Dilma nunca disse ser a favor do aborto. Ela se posicionou, abordando o tema como uma questão de saúde pública. Eu particularmente sou contra. Mas a questão central nesse caso é a boataria. Isso aconteceu com o Lula, em 2002. Diziam que ele ia mudar as cores da bandeira e fechar igrejas.

    O sr. tem uma relação muito forte com a ala carismática da Igreja Católica. Vai se empenhar para desmentir esses boatos entre os religiosos?

    Me empenharei pessoalmente nisso. Não é só uma defesa da Dilma, mas da maturidade no debate político.

    O sr. acha que a Igreja contribui para o debate político?

    Contribui, mas quando não usa a instituição para influenciar o voto. É importante que a igreja promova o debate, para que os fiéis saibam como pensam os candidatos. Mas o Estado é laico e acho que ele tem que ser laico. Ninguém ouviu o cardeal de São Paulo [dom Odilo Scherer] ou o arcebispo do Rio de Janeiro [dom Orani João Tempesta], declarando votos. Eles foram prudentes.

    O sr. é candidato a assumir o Ministério da Educação?

    Sou candidato a fazer a lei de responsabilidade da educação, que é uma lei que estabelece sanções a quem não cumpre metas. O que falta no Brasil é continuidade. Temos bons projetos.

    Mas o sr. sonha em assumir a pasta?

    Não. Não penso nisso. E acho que nem ela [Dilm

  72. Eduardo said

    Jorge – Antes de Gleisi já havíamos elegido um grande político petista, o sr. Flávio Arns que como Marina Silva rompeu com o partido pelos motivos que todos conhecemos.

    Aliás gleisi, ex-mulher de zeca do pt contou com apoio do ministro do planejamento seu atual marido, portanto, nunca na história de nosso Estado vimos tantas verbas para uma campanha ao senado. Flávio Arns elegeu-se com muito menos.

    Requião tem sofrido muito para eleger-se. Temos muito a agradecer a ele, sobretudo pela desintegração eleitoral do pt em nosso Estado, articulista nato, conseguiu transformar o pt em um acessório insignificante do pmdb. Interessante observar que petistas sejam gratos a isso.

    Gostaria de saber quem defende a educação neste país. Nem mesmo governistas seriam capazes disso, porque esperar que a oposição a defenda?

  73. Jorge said

    Eduardo, o PT do Paraná não é fraco por conta do Requião. Fique tranquilo. E o PT, daqui dois anos, volta com força em Londrina, Maringa e arredores. O Paulo Bernardo, ministro do planejamento, tem o perfil que os paranaenses gostam, acho que, dia desses o veremos governador – ele é de Londrina para quem não sabe.

    Agora, o Beto Richa ganha a eleiçao é porque é bom e o povo esclarecido. A senadora do PT ganha a eleição é por causa do dinheiro na campanha?

    Francamente, não vejo coerência nisso.

    Parece mesmo o lema demotucanomidiático: democracia é quando eu ganho a eleição, ditadura, quando eu perco.

    Eduardo, peço que voce verifique a expansão do ensino superior no Brasil na era Lula. Nâo tem paralelo no mundo.

    Eduardo, nem o radical de esquerda raivoso tem coragem de dizer que Paulo Renato e os ministros da educação de Lula (um deles se elegeu governador do Rio Grande do Sul domingo passado) são iguais. O Paulo Renato e a turma do fhc causam terror. Até na turma do Pstu e do Psol.

  74. Pax said

    Caro Carlão,

    Moro no Estado de São Paulo mas não voto aqui. Você me acusa sem saber. Aliás parece que esta será a tônica da campanha do Serra neste segundo turno pela quantidade de baixaria que anda rolando. O outro lado também não deixa por menos.

    Acontece que aqui, neste minúsculo espaço sem expressão, é você, caro Carlão, quem está fazendo este. Não me acuse, por favor É um pedido simples. Super simples. Não sou candidato a nada. Não preciso ser agredido com invenções de inverdades.

    Se morasse em São Paulo, aí sim, afirmei e repito, votaria em Mercadante. Porque acho um grande nome? Não, somente porque acho que Alkmin é realmente muito ruim. E porque acho isso? Por causa da Educação, sim. Isto acompanho de perto. E porque acompanho de perto? Porque acho que o país deve apostar tudo que tem e até que não tem em seu capital humano.

    Quer discutir esta minha visão vamos lá, a “lojinha” como você chama está aberta, um pouco menos de atualização que gostaria por falta de braço, de tempo, mas volto ao meu pedido: não inventa coisas sobre mim que fica mais elegante. E a discussão um tanto mais educada e produtiva. É simples pacas.

  75. Chesterton said

    Qual é a baixaria que Serra está patrocinando?

  76. Patriarca da Paciência said

    Se Serra ganhar, O FHC é quem vai mandar!

  77. Patriarca da Paciência said

    Tô com medo da Regina Duarte

  78. Elias said

    Zbigniew,

    Já que você levantou a questão dos evangélicos, peço licença ao Pax para transcrever alguns trechos de um documento da Aliança de Batistas do Brasil, sobre as eleições 2010 (as capitulações são minhas, apenas para destacar a mudança de um para outro assunto):

    ==================

    I

    “A Aliança de Batistas do Brasil vem, por meio deste documento, reafirmar o compromisso histórico dos batistas, em todo o mundo, com a liberdade de consciência em matéria de religião, política e cidadania.”

    “A paixão pela liberdade faz com que, como batistas, sejamos um povo marcado pela pluralidade teológica, eclesiológica e ideológica, sem prejuízo de nossa identidade.”

    “Dessa forma, ninguém pode se sentir autorizado a falar como “a voz batista”, a menos que isso lhe seja facultado pelos meios burocráticos e democráticos de nossa engrenagem denominacional.”

    “Em nome da liberdade e da pluralidade batistas, portanto, a Aliança de Batistas do Brasil torna pública sua repulsa a toda estratégia político-religiosa de ´demonização do Partido dos Trabalhadores do Brasil´(doravante PT).”

    II

    “Como entidade preocupada e atuante em face da injustiça social que campeia em nosso país desde seu ´descobrimento´, a Aliança de Batistas do Brasil sente-se na obrigação de contradizer o discurso que atribui ao PT a emergente ´legalização da iniquidade´.”

    “Consideramos muito estranho que discursos como esse tenham aparecido somente agora, 30 anos depois de posicionamentos silenciosos e marcados por uma profunda e vergonhosa omissão diante da opressão e da violência a liberdades civis, sobretudo durante a ditadura militar (1964-1985).”

    “Estranhamos, ainda, que tais discursos não denunciem a fome, o acúmulo de riqueza e de terras no Brasil (cf. Isaías 5,8), a pedofilia no meio católico e entre pastores protestantes, como iniquidades há tempos institucionalizadas entre nós.”

    III

    “A Aliança de Batistas do Brasil é uma entidade identificada com a promoção e a defesa da vida para toda a sociedade humana e para o planeta. Mas consideramos também que é um perigo quando o discurso de defesa da vida toma carona em rancores de ordem política e ideológica.”

    “Consideramos, além disso, como uma conquista inegociável a laicidade de nosso estado. Por isso, desconfiamos de todo discurso e de todo projeto que visa (re)unir certas visões religiosas com as leis que regem nossa sociedade.”

    “A laicidade do Estado, como conquista histórica, deve permanecer como meio de evitar que certas influências religiosas usurpem o privilégio perante o Estado, e promovam assim a segregação de confissões religiosas diferentes.”

    IV

    “Nossa posição está assentada na convicção de que o Evangelho, numa dada sociedade, não deve se garantir por meio das leis, mas por meio da influência da vida nova em Jesus Cristo.”

    “Não reza a maior parte das Histórias Eclesiásticas a convicção de que a derrota do Cristianismo consistiu justamente em seu irmanamento com o Império Romano? Impor a influência de nossa fé por meio das leis do Estado não é afirmar a fraqueza e a insuficiência do Evangelho como ´poder de Deus para a salvação de todo o que crê´?”

    “No mais, em regimes democráticos como o Estado brasileiro, existem mecanismos de participação política e popular cuja finalidade é a construção de uma estrutura governamental cada vez mais participativa. Foi-se o tempo em que nossa participação política estava confinada à representatividade daqueles em quem votamos.”

    V

    “Enfim, a Aliança de Batistas do Brasil vem a público levantar o seu protesto contra o processo apelatório e discriminador que nos últimos dias tem associado o PT às forças da iniquidade.”

    “Lamentamos, sobretudo, a participação de líderes e igrejas cristãs nesses discursos e atitudes que lembram muito a preparação das fogueiras da inquisição.”

    ===================

    Aí está o posicionamento da Aliança de Batistas do Brasil, na melhor tradição de outro grande batista, Martin Luther King Jr.

  79. Patriarca da Paciência said

    E parece que a “estratégia” do fator Marina tirar votos da Dilma vai ser um tremendo tiro no pé.

    Marina tirou votos da Dilma, mas não vão para o Serra.

    É o que tenho sentido também nos contatos diários.

    http://www1.folha.uol.com.br/poder/810537-tucanos-temem-abstencao-maior-no-2-turno-em-razao-do-feriado-de-finados.shtml

  80. Patriarca da Paciência said

    PV “rachado” segundo a Folha.

    http://www1.folha.uol.com.br/poder/810530-monica-bergamo-com-pv-rachado-gilberto-gil-declara-voto-em-dilma-no-2-turno.shtml

  81. Elias said

    Marcelo,

    Você diz que o “interesse coletivo” não deve preponderar sobre o interesse individual.

    Respeito sua opinião, mas discordo dela. A Constituição do Brasil e todo o arcabouço jurídico brasileiro também discordam.

    Vou exemplificar:

    O Direito Administrativo Brasileiro, p.ex., institui as “cláusulas exorbitantes” nos Contratos Administrativos. E isso não vem de hoje.

    Pegue um “Direito Administrativo Brasileiro” de Hely Lopes Meirelles, edição de 30 anos atrás. Lá você encontrará, tin-tin por tin-tin, conceituadas e explicitadas, as “cláusulas exorbitantes”.

    O que significam as “cláusulas exorbitantes”? Significa que o Estado contrata com “supremacia de poder”. Nos contratos particulares as partes estão niveladas; já nos contratos administrativos não existe esse nivelamento, porque o Estado detém a “supremacia de poder”. O particular que contrata com o Estado, o faz em condição de inferioridade.

    E por que o Estado dispõe de “supremacia de poder”? Porque ele representa o interesse coletivo, e este prepondera sobre o interesse individual.

    As “cláusulas exorbitantes” nem necessitam figurar nos contratos administrativos, para que tenham eficácia. Qualquer disposição contratual nos contratos adminiustrativos é nula no que conflitar com as “cláusulas exorbitantes”, que são estabelecidas em lei (no caso, a Lei Federal 8666).

    Posso te dar outros exemplos no mesmo diapasão, na própria Lei das S/A (Lei Federal 6404) e num porrilhão de outras leis.

    Todo a estrutura jurídica brasileira consagra o princípio da supremacia do interesse coletivo sobre o interesse individual.

    É seu direito discordar disso. Mas, para que sua opinião tenha algum sentido prático, será necessário fazer uma nova Constituição para o Brasil (e para os EUA, e para a Alemanha, e para a Espanha, e para a Itália e para a Holanda, e para a Dinamarca, e para a Bélgica, e para…).

    Quem define o que é e o que deixa de ser “interesse coletivo”?

    Estranho que alguém como você faça uma pergunta desse tipo.

    Ora, Marcelo, quem decide isso são os poderes constituídos.

    Quando o Legislativo aprova uma lei como a 8666, presume-se que ele o faz no sentido de garantir o interesse coletivo. A lei da “Ficha Limpa” tem em vista proteger o interesse coletivo.

    Quando o Poder Executivo de um município declara uma área como sendo “de utilidade pública”, para abertura de uma rua, p.ex., presume-se que ele o faça em benefício do interesse coletivo, expresso na declaração “de utilidade pública”.

    Nesta hipótese, as pessoas que residem naquela área terão seus imóveis expropriados. Cabe-lhes a indenização pelo justo valor dos imóveis, mas não lhes assistirá o direito de permanecer residindo naquela área, mesmo que esta fosse a hipótese de sua preferência (interesse individual).

    E, aqui, caberia explicitar a profunda diferença entre “interesse individual” e o “direito individual”.

    No caso, o morador da área declarada de utilidade pública terá contrariado seu “interesse individual” de permanecer residindo no local. Mas isto não afeta seu “direito individual” à justa indenização.

    “Interesse coletivo” e “direito individual” são coisas absolutamente diferentes, Marcelo.

    É possível que, num dado momento histórico de um país, seja válido afirmar que seu legislativo não está representando adequadamente o interesse coletivo nem respeitando os direitos individuais.

    Se for assim, e sendo esse país uma democracia, cabe aos cidadãos destituir seus legisladores, pelo voto, substituindo-os por outros que efetivamente cumpram com o dever de garantir o INTERESSE COLETIVO, sem prejuízo para o DIREITO INDIVIDUAL.

    Entendeu, Marcelo?

  82. Elias said

    Marcelo,

    Onde está escrito:

    “`Interesse coletivo` e `direito individual` são coisas absolutamente diferentes, Marcelo.”

    Por favor, leia:

    “`Interesse INDIVIDUAL` e `direito individual` são coisas absolutamente diferentes, Marcelo.”

    Desculpe.

  83. Eduardo said

    Jorge – acredito que o pt volte a disputar cargos em algumas cidades paranaenses, como disse dinheiro não falta, afinal P.Bernardo é de Londrina e José Dirceu de Cruzeiro do Oeste, então há correligionários e interesses suficientes nestes locais.

    Gleisi é uma desconhecida não sabemos a que veio nem sua competência, como ex de zeca do pt pode-se esperar que tenha ‘know-how’ em vários assuntos políticos. De qualquer forma ela é linda para os petistas e isso vale um tanto.

    Concordo com o que disse de Beto Richa, é um grande político para o Paraná, chega em boa hora para substituir o pmdebista Requião que tal como tem sido praticado em nossa política atual, faz do público um negócio familiar. Nada contra parentes eficientes, mas eficientes em que?

    “Eduardo Requião, que comandou a Appa (Administração dos Portos de Paranaguá e Antonina), e Maurício Requião, que foi secretário da Educação – estão envolvidos em casos que podem ter desdobramentos na área criminal. Maurício pode ser responsabilizado por irregularidades na liberação de diárias frias milionárias na Secretária da Educação. Eduardo terá explicar ao Ministério Público a existência e a origem de US$ 180 mil em armários de sua casa.”

    Após o episódio na Secretaria da Educação, Maurício Requião foi nomeado por Requião conselheiro do Tribunal de Contas do Paraná, para poder fiscalizar o governo com toda a imparcialidade que tal cargo merece (sic). Assim caminham nossas instituições democráticas nesse país, mostra a maturidade que atingimos.

    Como disse tivemos grandes políticos petistas em nosso Estado, Flávio Arns é exemplo disso, votei nele quando era petista, voltaria a fazê-lo caso o pt mostrasse que era um partido coerente com o que se propos durante o primeiro mandato de lula, hoje temos de ser muito ingênuos para acreditar que o pt seja melhor que o psdb ou qualquer outro partido.

    Reitero meu apreço por sua observação de que o MEC e seus parâmetros usados para dimensionar o ensino público no Brasil não tenham valor. O Ministério da Fazenda faz o mesmo para apresentar dados positivos das contas do governo, após anunciar em agosto o pior mês dos últimos dez anos apresentou uma engenharia digna da sua incredulidade neste governo. Dito isto fico sem parâmetros para acreditar ou não nas palavras de governistas ou oposicionistas de como anda o ensino neste país.

  84. Olá!

    O Elias escreveu:

    “Você diz que o ‘interesse coletivo’ não deve preponderar sobre o interesse individual.”

    O que eu escrevi de fato foi:

    “Há um enorme problema de colocar a livre iniciativa sob o jugo de um tal de ‘interesse coletivo’: É uma decisão que afeta diretamente a liberdade do cidadão, pois esse conceito de ‘interesse coletivo’ é um passo em direção à tirania — o comunismo e suas montanhas de dezenas de milhões de cadáveres estão aí como prova de que esse tal de ‘interesse coletivo’ pode não ser uma boa idéia. Sem dizer que os avanços científicos e tecnológicos não vieram ao mundo por causa desse tipo de valor. Coisas como o iPhone, a MP3 e a penicilina não são obras de pessoas que professavam valores de ‘interesse coletivo’, mas, sim, eram pessoas perseguindo os seus próprios interesses. É um fato. A MP3 não veio ao mundo por causa da ordem de algum burocrata do governo ou coisa do gênero.”

    “Quem decide quais seriam os critérios para definir que determinada coisa atende ou não aos tais ‘interesses coletivos’? Se determinada coisa não atender a tais critérios, ela é legalmente válida? Haveria punições para alguém que se encontrasse em uma situação como essa?

    Isso é uma maneira de tiranizar uma sociedade, Pax, pois limita a liberdade do cidadão de acordo com os critérios que definiriam se algo é ou não de ‘interesse coletivo’. Aqui vale um lembrete: Milhões de pessoas foram mortas por não satisfazerem os critérios que decidiam se algo ou alguém era ou não de ‘interesse coletivo’.”

    Não há nenhuma afirmação de que o interesse individual deve prevalecer em relação ao “interesse coletivo”. O que há, de fato, é que a livre iniciativa não deve ser atrelada a nenhum tipo de controle que preze pelo tal de “interesse coletivo” — a começar pela dificuldade em definir o que é e o que não é de “interesse coletivo” quanto à livre iniciativa.

    “Quando o Poder Executivo de um município declara uma área como sendo ‘de utilidade pública’, para abertura de uma rua, p.ex., presume-se que ele o faça em benefício do interesse coletivo, expresso na declaração ‘de utilidade pública’.”

    OK! Uma coisa é a expropriação em prol de uma obra pública. Outra, bem diferente, é colocar a livre iniciativa sob o jugo do “interesse coletivo”. Foi isso que você afirmou:

    “Sou a favor de que as forças criadoras e produtivas disponham de ambiente propício para seu desenvolvimento e prosperidade, sem prejuízo para o interesse coletivo, mas em benefício deste.”

    Em uma sociedade minimamente civilizada, as forças criadoras e produtivas são representadas pela livre iniciativa.

    Até!

    Marcelo

  85. Eduardo said

    Jorge – “Sabe a diferença entre um Requião e um petista?”

    É que o primeiro guarda seus dólares nos armários e o segundo nas cuecas.

  86. Chesterton said

    O interesse coletivo não é superior ao direito do individuo. Essa falácia é a origem da tirania em qualquer lugar.

  87. Pax said

    ˜Dilmistas batendo em Marina querem eleger Serra? Parece que sim. Quem levou o tucano ao segundo turno foi Erenice e alguns excessos de Lula.˜

    Este foi um dos pouquíssimos twitter que fiz nesta ferramenta. O meu só é usado basicamente para chamadas de posts daqui via a ferramenta tweetfeed.

    Segue a linha de um retweet do NPTO, um blogueiro petista que todo mundo respeita. Retweet do Alexandre Nodari, outro de esquerda que declarou voto em Marina.

    Mas que tem uma série de dilmistas sentando o pau e a pua na Marina, tem sim.

    Fazem uma força danada para que um monte de votos migrem para o Serra. Acho que sim.

    A campanha de José Serra deve estar adorando.

    Serra já prometeu vários ministérios (Meio Ambiente, Cidades, Educação etc) para o PV. Neste ponto creio que estão agindo bem.

    Como o PT fez um bom governo deveria pensar um pouco sobre a questão deste fenômeno de votos no primeiro turno. Acho que estão desprezando, precisam bem menos de Marina que Serra.

    Só que, entendo eu, o programa de Marina estava mais claro, mais definido, e atraiu uma parcela grande do eleitorado. São 20 milhões de votos. Não é pouco não.

    Dia 31 de outubro cairá no meio de um feriadão. Li isto numa análise hoje que nem lembro mais. Significa que muita gente vai passar batido, segundo esta análise. E significa que muita gente que gosta de política vai votar por conta de convicções, por conta dos programas que os candidatos vão apresentar neste segundo turno.

    Muita gente não é tão fiel assim ao Lula. Isto ficou claro. Não passaram um cheque em branco de forma generalizada. Claro que não. Isto está claro no resultado das eleições. Uma coisa é fazer um bom governo, outra é subir o queixo e achar que pode se adonar de consciências.

    E aí vem um monte de dilmista atacar a Marina como se ela fosse o Diabo. Hum… será tão inteligente assim?

    Acho que não.

  88. Elias said

    Vou passar a debater transcrevendo, pra que ninguém diga que não disse o que disse:

    I
    “Nenhum país desenvolvido foi construído através de valores em que a livre iniciativa estava presa a qualquer tipo de critério que preza por um tal de “interesse coletivo” — um mero constructo ideológico.” (Marcelo, # 39)

    Que tal os EUA, a Alemanha, a Suécia e a Dinamarca?

    Mais alguns? França, Inglaterra, Canadá, Holanda e Bálgica.

    Em todos esses países, a estrutura jurídica IMPÕE a prevalência do interesse coletivo sobre o interesse (não o direito!) individual.

    II
    “Os valores liberais representam a expressão mais alta de civilização humana… Foram esses valores que destruíram as instituições mais retrógradas que a humanidade já conheceu, como a escravidão e a opressão das mulheres e minorias.” (Marcelo)

    Esqueceu de dizer que esses mesmos valores instituíram a escravidão em várias partes do planeta (inclusive no Brasil), e a mantiveram por séculos (inclusive no Brasil), só se movendo para extingui-la quando ela já se tornara anti-econômica.

    III
    Manifestação gratuita de burrice — no caso, burrice misturada com arrogância — é pensar que, quando me referi a “interesse individual” estava me referindo apenas a pessoa física.

    Uma empresa é uma pessoa. É uma personalidade. Um indivíduo.

    Só mesmo um desmiolado pode imaginar que os interesses de uma empresa são “menos individuais” que os interesses de uma pessoa física.

    Quando o arcabouço jurídico brasileiro (e norte-americano, e inglês, e francês, e alemão, etc, etc, etc), afirma que o interesse coletivo prepondera sobre o interesse individual, ele considera que a noção se individualidade se aplica tanto a uma pessoa física quanto a uma pessoa jurídica.

    Daí porque eu exemplifiquei de duas formas diferentes, a saber:

    1 – Cláusulas exorbitantes no Contrato Administrativo, segundo o Direito Administrativo (exemplo de prevalência do interesse coletivo sobre o individual, aplicado a PESSOA JURÍDICA).

    2 – Expropriação, por indenização, de imóvel residencial localizado em área declarada de interesse público (exemplo de prevalência do interesse coletivo sobre o individual, aplicado a PESSOA FÍSICA).

    Não destaquei essa circunstância porque me pareceu desnecessário, de tão óbvia que era.

    Vai ser denotativo assim na baixa da égua!

  89. Chesterton said

    Em todos esses países, a estrutura jurídica IMPÕE a prevalência do interesse coletivo sobre o interesse (não o direito!) individual.

    chest- ah bom. Elias no fundo é um liberal.

    Só mesmo um desmiolado pode imaginar que os interesses de uma empresa são “menos individuais” que os interesses de uma pessoa física.

    chest- o interesse de todos, da empresa e do estado e da população, é que a empresa lucre. Lucre para pagar dividendos , impostos e salários. Sim, lucre dentro da lei.
    O problema é que os ditos “pogrecistas” criam cada vez mais leis restritivas ao lucro, demonizam o lucro, criam impostos cada vez maiores sobre o lucro ao ponto de inviabilizar as menos competitivas. Depois põe a culpa no capitalismo. Ou então usam dinheiro do contribuinte para tentar recuperá-la.

    2 – Expropriação, por indenização, de imóvel residencial localizado em área declarada de interesse público (exemplo de prevalência do interesse coletivo sobre o individual, aplicado a PESSOA FÍSICA).

    chest- o engraçado é que este direito do estado está sendo usado com abuso nos EUA muito mais que aqui.

    Esqueceu de dizer que esses mesmos valores instituíram a escravidão em várias partes do planeta (inclusive no Brasil), e a mantiveram por séculos (inclusive no Brasil), só se movendo para extingui-la quando ela já se tornara anti-econômica.

    chest- esse discurso de radicais de palanque cometem aqui uma injustiça, a escravidão é muitíssimo mais antiga que o liberalismo. Chamar o Brasil Imperial de liberal é uma piada de mau gosto.

    ” Rather than serving as the villains caricatured by Malcolm X, Manning Marable, and others on the left, classical liberals provided essential intellectual, political, moral, and financial firepower in the battles against slavery, Jim Crow, imperialism, and racial classifications.” Reason magazine

    http://reason.com/archives/2009/07/08/classical-liberalism-and-the-f

  90. Chesterton said

    adoro ver um fiscal com cara de panaca ao ver que a empresa que ele pretendia fiscalizar (extorquir?) mudou-se.

    “Adeus, amor, eu vou partir….”.

  91. Olá!

    O Elias escreveu:

    “Que tal os EUA, a Alemanha, a Suécia e a Dinamarca?

    Mais alguns? França, Inglaterra, Canadá, Holanda e Bálgica.

    Em todos esses países, a estrutura jurídica IMPÕE a prevalência do interesse coletivo sobre o interesse (não o direito!) individual.”

    Mas não foi isso que você escreveu, Elias:

    “Sou a favor de que as forças criadoras e produtivas disponham de ambiente propício para seu desenvolvimento e prosperidade, sem prejuízo para o interesse coletivo, mas em benefício deste.”

    O seu argumento, basicamente, atrela a livre iniciativa a um tal de “interesses coletivos”.

    “Esqueceu de dizer que esses mesmos valores instituíram a escravidão em várias partes do planeta (inclusive no Brasil), e a mantiveram por séculos (inclusive no Brasil), só se movendo para extingui-la quando ela já se tornara anti-econômica.”

    Isso é maluquice, Elias. O Brasil nunca viveu e nem absorveu valores liberais. Não houve ao longo da história brasileira nenhum processo baseado nos valores do liberalismo. Tivesse isso ocorrido, o país não seria esse mar de atrasos que é.

    A escravidão não é uma instituição do liberalismo. É muito anterior a ele. Afirmar o contrário é cometer erro de anacronismo histórico. Foi apenas após a implantação e consolidação dos valores liberais que a escravidão começou a ser combatida definitivamente ao longo do século XIX e foi completamente destruída por tais valores — pelo menos nos países mais avançados.

    Uma parcela dos Pais Fundadores dos EUA chegaram a argumentar a favor do fim da escravidão — o próprio Benjamin Franklin presidiu uma sociedade abolicionista criada na década de 1770. Isso quando nem mesmo na África se ouvia qualquer clamor pelo fim dessa nefasta instituição. Infelizmente, a escravidão não foi abolida nos EUA dos século XVIII e os americanos pagaram um preço bem caro mais tarde na Guerra Civil.

    O que a realidade mostra é isso: Os países desenvolvidos, em diferentes épocas e escalas, viveram e absorveram valores liberais. Não é uma questão de opinião pessoal. São os fatos.

    Desmiolado, burro, arrogante. . . Oh, My! Obrigado pelos elogios! ;-)

    Até!

    Marcelo

  92. Chesterton said

    E na China o estado pode ter mais dificuldade em remover um cidadão de sua casa em nome de “utilidade pública” do que pensamos…interesting

  93. Carlão said

    “Não meça os outros por sua pequena régua”
    rio Pax (#74)
    tá bom me enganei, deduzi errado ….mas acho que você me induziu ao erro. Quando?
    Declarou sua paixão pelo Bigode.
    Ao declarar que Mercadante dá de dez em Alckmin. Uma pena. (pronto, falei) em Pax(#5) mesmo depois de ter sido revogado pela maioria dos paulistas (e ter tomado de 15), e criticado a Educação em São Paulo, justamente uma das “jóias da coroa” dos governos tucanos. Justamente uma das 3 principais razões da vitória do Picolé de Xuxu . O povo paulista não acredita em “eunucos morais” que mentem até sobre seu próprio curriculo educacional. Deduzo também, salvo erro, que você se mudou para São Paulo justamente pela “má qualidade da educação aqui reinante” o que considero uma atitude inteligente.Parabens!
    Já que vc não vota em S.Paulo eu lanço aqui e agora um DESAFIO EM NOME DA VERDADE.
    Compare, com base em números oficiais, a Educação em seu estado anotado em seu título de eleitor com os números de SP.
    A qualidade não é um “número absoluto” , é um “número relativo”.
    Para ter validade precisa ser comparado com outras performances.
    Percebeu a diferença?
    Então corrija as suas afirmações exaltadas antes de cobrar a verdade. A verdade serve para TODOS.
    “Não meça os outros por sua pequena régua”
    :)

  94. Pax said

    =)

    Caro Carlão,

    Só porque fostes pego com as calças na mão depois da cagada atrás da moita, ao inventar verdades, você me obriga a correr atrás de informações que não disponho aqui? Não tenho os dados sobre Educação onde voto.

    Aqui em São Paulo? Bem, caro Carlão, saia às ruas e converse com professoras estaduais, policiais civis etc.

    Se você tem direito de gostar do Alckmin? Claro que tem. Direito seu. E o meu de não gostar. Simples isso.

    E não é porque você gosta do Alckmin que eu vou inventar alguma inverdade sobre você, meu caro. Fique absolutamente tranquilo. Não tenho lá muita vocação para visitar salão de beleza.

    =)

  95. Chesterton said

    A questão é Alkmin x Mercadante? Vou pesquisar;.

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